日本国政府債券ってどうして必要なの?お金を刷っちゃダメなの?-第9回進撃の庶民討論会会場-

議論はコメント欄にて!また本日時間21時からが空けられない方のために早めに会場を作りました。どうしても時間が合わない方はフライングOK。

日時:本日21時~25時
議題:日本国政府債券ってどうして必要なの?お金を刷っちゃダメなの?

「日本の国債発行額がGDPの○%!」と巷では騒がれております。
誰かの債務は誰かの債権とすると国債やお金もそうなるのか?
もしそうなら国債ではなく円を刷って対応することは出来るのか?
国債と円の違いは一体何なのか?

大いに本日は議論し、皆で学びましょう!
スタートは司会してくださる「灯火さん」の合図になろうかと思います。勿論私「コテヤン」も張り付いておりますですよ。

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「日本国政府債券ってどうして必要なの?お金を刷っちゃダメなの?-第9回進撃の庶民討論会会場-」のコメント一覧

  1. 1
    charocharo チャロチャロ  :

    では、発案者として。
    この度は、私の案をご採用頂き、ありがとうございます。
    ブルーオーシャン様の目でたき船出に案を出すことが出来て大変光栄に存じます。

    さて、議題についてですが、
    「本当に皆さんの解説を楽しみにしている」状態です。

    マクロ経済の解説記事を書く時に、
    「金融緩和で実際に円を刷ってばかりだと
     何だか申し訳ない気がするので、
     それで円の政府債って事で
     日本政府は発行してるんですよ」って感じで
    ある意味ぼやかしてずっと書いていたんです。

    だから、その謎がいよいよ解けると思い、
    どんな結末を迎えるのか楽しみです。
    では、今日が良き会合となりますように。

    追伸:
    ヤン様、サイトの準備、誠にお疲れ様でした。
    これからもがんばってくださいね。

  2. 2
    holyfirework 灯火  :

    お待たせしました。
    それでは、時間になりましたので、始めましょう。
    討論会、スタートです!

  3. 3
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    キタ━(゚∀゚)━!

    ということで持論を一つ。
    日銀と政府は「子会社」「親会社」の関係ではありますが、政府が円を刷る主導権を得ると「日銀の独立性」なるものが駄目になるのかも?という議論です。
    なので国債発行は必要なんじゃないのか?という立場で私は行こうかと。

  4. 4
    holyfirework 灯火  :

    そうですね。
    経済規模の拡大と共に、国家運営の経費は増えるものです。
    今の日本は既に、国債発行無しでは国家運営出来ない国ですし、しなければ行けません。

  5. 5
  6. 6
    holyfirework 灯火  :

    ちなみに私は、日銀の独立性云々より、国家を正しく運営することの方がよほど大事だと思っているので、政府紙幣発行を支持する立場です。
     
    国債は、利子を付けて返済しなければいけませんが、政府紙幣を発行して国家運営の財源を賄えば、利子も返済も不要です。
    国家財政は安定し、国家運営も、安定するのです。

  7. 7
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    はいなぁ…お題がちょっと難解ですが質問、疑問なんでも書き込むべしw
    要は「お金ってなんやねん?どういうもんなん?」って議題と捉えて頂いても結構かと。

  8. 8
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    ですです、そこら辺はすご~く気になってたのですよ。
    「政府がお金作れるなら借金せんでええやん?」的なw
    (知識が乏しいのでコテヤンは実はわかりません、ほとんどの参加者がそうかと~難しいもん…)

  9. 9
    Gokai  :

    政府紙幣発行ですと増加するお金は、MBとMSの両方ですが、
    国債発行ですとMS(預金)が増加するだけとなります。

  10. 10
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    へい、そうしますとインフレになった時どうするんだ~みたいな論がわきます。
    (インフレ時にはインフレ対策すればいいじゃないかで対論になるかと)
    そもそも論ですが私「国債」と「円」の違いが何だのだろうか?とか思います。
    (多分本質的には政府の発行するもので信用は一緒?)

    なぜ日本は通貨発行権を無視して、国債に頼ってきたのでしょう?
    んで通貨発行権は「国債」もカバー出来るのでしょうか…?という

  11. 11
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    え~っと、もう少し詳しく…
    簡単に言うと多分こうでしょう?
    1)政府通貨発行だとマネタリーベース(お金の総量)も増える
    2)国債発行ですとマネーストック(民間のお金の残高が増える、資産が増える)

    そうなるとどうなるのか?
    1)と2)のどっちが良いのか?多分2)?ですか?

  12. 12
    holyfirework 灯火  :

    そうですね。
    それでは、政府紙幣の歴史について、ご説明しましょう。

    知らない人が多いですが、政府紙幣の歴史に、失敗例はありません。

    日本では、高橋是清が政府紙幣を発行して、取り付け騒ぎを防止した程度ですが、アメリカでは、リンカーン大統領が、南北戦争時に、北軍の財源として、発行した例があります。
    その結果、無尽蔵とも言える無限の財源を手に入れた北軍はアメリカ全土を再統一し、更には、敗戦した南軍の負債を全て肩代わりして返済することが出来ました。
    今のアメリカが世界唯一の超大国として君臨していられるのは、政府紙幣のおかげなのです。

  13. 13
    Gokai  :

    「国債」も「政府紙幣=円」も政府の借金という意味では同じですね。
    ただ「国債」には金利があり、「円」には金利が無く代わりに決済性があります。
    どちらも政府債務という点では同じですので、
    もし、国債を無利子国債発行したとしたら、誰(どの金融機関)も買いません。消化できるのは日銀だけとなります。

  14. 14
    Gokai  :

    では無利子国債に決済性を持たせたらどのようになるかというと、これはもう政府紙幣です。

  15. 15
    holyfirework 灯火  :

    財源創出の目的にもよりますね。
    GDP成長や景気回復が目的なら、どちらでも変わりません。

    政府の立場としては、政府紙幣発行の方が望ましいです。
    民間の立場としては、国債発行の方が望ましいです。

  16. 16
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    政府紙幣が国を救った例が多数あり、また「金利がなくなるので」という意見もあり。
    一体どちらが正しいのか?もしくはどちらとも正しいのか?
    あ~皆様他にも議論は色いろあると思いますし参加してくださいです。書き込みしてくださいですw

    灯火様、Gokai様に質問です。
    「国債の代わりに政府紙幣はなるのでしょうか?」

    イエス、ノーの後(じゃなくてもいいですが…)にそれぞれの持論をどうぞ!

  17. 17
    mtblog-reader  :

    紙幣の発行では、いくら発行したら良いのかの調整が難しいのに比べて、国債発行は、市中銀行が買ってくれるかくれないか、あるいは、日銀に売ってくれるか売ってくれないのかといった市場の判断が入り、政府が国内経済の調整を行う上で、やりやすいからではないかと思うのですが。デフレ下では、民間の信用が低いので、国債が人気になるので、国債を発行してインフレに振らす。インフレ下では、民間への貸出が人気で、国債が売れにくくなるので、国債発行よりも、増税で、貨幣の回収をして、インフレを抑えるといった市場に合せたやり方がしやすいと思います。

  18. 18
    holyfirework 灯火  :

    それは、通貨発行権を日銀に委託しているからです。政府も発行権がありますし、発行例もあります。
    やろうと思えば、出来るのです。
    実際、麻生内閣時に、政府紙幣発行の話が出ていましたし、小泉内閣時に財務官僚だった高橋洋一が、竹中大臣に提言しています。

  19. 19
    holyfirework 灯火  :

    〉 んで通貨発行権は「国債」もカバー出来るのでしょうか…?

    出来ますよ。

  20. 20
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    つまり「市場、国債市場」の調整がやりやすい論ですね。
    確かに円だと調整しにくい…

    あ、ちなみにコテヤンはついていくに必死になってます。
    他の中級、初級な議論に「答えられるなら」ですがコテヤンも反応しますですよ。
    ゆる~い議論もありだと思うのですwww

  21. 21
    holyfirework 灯火  :

    なりません。
    国債は、というか日本国債は、絶対安全安心な金融商品です。

    民間の立場としては、政府紙幣を発行して国債発行を減らすなど、特に金融業界にとっては論外です。
    政府紙幣に利子は付かず、儲かりませんから。

  22. 22
    Gokai  :

    >1)政府通貨発行だとマネタリーベース(お金の総量)も増える
    >2)国債発行ですとマネーストック(民間のお金の残高が増える、資産が増える)

    独演会になったら困るので、詳しく言わなかったのですが、W。
    どうしよう、答えるべきか否か?悩ましいのです。

  23. 23
    holyfirework 灯火  :

    どうぞどうぞ。
    語りまくって下さい(^-^)

  24. 24
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    つまり立場の違うおふた方(違うかどうか知らんけど…)も国債発行を支持するというお立場で宜しいのでしょうか?

    もしそうならば「何故国債発行が日本にとって必要なのか?」をそれぞれお述べいただいたらと。
    私も勿論述べさせて頂きますw

  25. 25
    Gokai  :

    >どうぞどうぞ。
    >語りまくって下さい(^-^)

    とおっしゃられても、
    私は金融の話になると、角砂糖にたかる蟻みたいなもんですから、W。
    どうしても変にためらいます。

  26. 26
    holyfirework 灯火  :

    簡単に言えば、税収だけでは国家運営は出来ませんし、市場が欲しがっているからです。

  27. 27
    happy-swallow829 つばめ  :

    わぁ!すっきり理解できました!ありがとうございます!

  28. 28
    Gokai  :

    >もしそうならば「何故国債発行が日本にとって必要なのか?」をそれぞれお述べいただいたらと。

    国債発行でも政府紙幣発行でも、
    そのお気持ちは、日本国民にお金を持たせようということだと思うのですが、それなら大賛成です。
    現在の日本国民は、31%の貯蓄ゼロ世帯を持つ、貧乏国民なのですから、賛成しないほうがおかしいですね、もちろん。

  29. 29
    holyfirework 灯火  :

    まあまあ、遠慮なさらずに。
    今語らずに、いつ語るんですか!w

  30. 30
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    徹しておりましたが持論をw
    国債に関してはお二人の述べられたとおりであり、「円では調整がし難い」「金利がつかないので市場判断がない」等々。

    では「円」ではいけないなら「国債が必要じゃない」というマリー・アントワネット理論ですが(私これ好き)、「日本にとって国債は必要なの?!!!!」「なんで必要なの!?」

    むしろ「何に必要」何でしょう?
    (おぉう…司会とかそれに近いことは苦手だじぇ…wwwこのお題ならいろいろな人がわかるはずwww)

  31. 31
    Gokai  :

    なぜ日本国民が貧乏国民になってしまったかというと、もともとはバブルを崩壊させたことに直接的な原因があります。
    あのバブル崩壊によって、日本国民が失えたお金は、当時のマスコミでは1400兆円という説でしたが、私の計算では7000兆円に上ります。ちなみにそれはいまだに回復していません。

  32. 32
    Gokai  :

    >国債に関してはお二人の述べられたとおりであり、「円では調整がし難い」「金利がつかないので市場判断がない」等々。

    では質問です、W。
    円では何の調整がムズイのでしょうか?

  33. 33
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    灯火さん
    非常に明快な理論かと。実は私の思想的にはこれ支持したいw

    Gokaiさん
    MS(モビールスーツじゃない!マネーストックだ!)ですね。
    では国民の実質所得がマネーストック(になるのか?多分…)に加算されていくかと思いますが、お二人にお聞きしたいのが「どうやったら実質所得が上がっていくのだ?我々が豊かになれるのだろう?」ということなんですね。
    MSがが上がるためには恐らく必須だと思うのです。(付け焼き刃)

    あ、あと他の方も仰ってくださいね。質問でも疑問でも結構です。
    多分私も含め答えますよっとww

  34. 34
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    え~っと、国際的に為替があるから?
    例えば外国が「通貨高」になれば輸入するものが高くなりますし、反対もそう。
    多分ココらへんでは?

  35. 35
    holyfirework 灯火  :

    ①金融機関に
      安心確実な金融商品として

    ②政府に
      税収だけでは国家運営を賄えない

    ③日銀に
      日銀券回収手段として

    ④投資家に
      究極のリスクヘッジ金融商品として

  36. 36
    Gokai  :

    だから国債を大量に発行して、それでえたお金を日本国民に配ってしまって日本国民をお金持ちにしましょう...

  37. 37
    Gokai  :

    >え~っと、国際的に為替があるから?

    国債発行のほうが為替操作がしやすくて、
    『円』の発行だとし難い・・ということですか?

  38. 38
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    しかしユーザー様が過去最高数値なのにカキコ、議論、議題提起、反論少ない…
    様子見なのか?…う~ん環境づくり忘れてたwこれからやっていこう…orz

  39. 39
    mtblog-reader  :

    借金の返済に利子を付けて返さないといけない以上、円の預金、現金の量の総量は、時と共に増えていかないといけない宿命にあると思います。まあ、どこかで、借金踏み倒しが可能であるなら、別ですが。円の量を増やせるのは、政府紙幣発行か、信用創造ということになりますので、信用創造でいくなら、民間の貸出か、国債しかないと思います。金融緩和が効果がないということは、民間の貸出の増加が国内経済回復には不十分だったということなので、国債発行が必要ということではないでしょうか。そうしないと、借金踏み倒し(破産)という不幸が、どこかで発生することになると思います。

  40. 40
    Gokai  :

    >②政府に
      税収だけでは国家運営を賄えない

    ご寄稿、読ませていただきました。おそらく新発想かと。
    けれど、そのように好きなだけ要るだけ国債発行して消費すれば、天然資源も枯渇が早そうなので、それこそ将来世代の富を奪うことにならないかと思うのです。

  41. 41
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    あ、じゃなくて逆で。(逆で?)
    円だと通貨安、通貨高にもろに左右されますが、国債だと基本国内に使うのでそこまで左右されないんじゃね?という話です。
    国債の方が安定しているんじゃないかなと。

    灯火さん
    うん、僕もこの主張には賛成なのですよ。
    国債は日本国家の信用(供給が原因)が支えているのかもしれないと最近思うのです。
    これを今日はいろんな方が「きてくれれば…」なんですがw色々聞きたいなぁと…
    思ってたのに二の足踏んで…(つд⊂)エーン

  42. 42
    Gokai  :

    オンラインが:8:と少ないようですね。

  43. 43
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >民間の貸出の増加が国内経済回復には不十分だったということなので、

    そのとおりですね。金融緩和では「民間投資が喚起できなかった」ということかもしれません。
    というかコメキタ━(゚∀゚)━!
    あ、スイマセン管理人の一人として無茶苦茶うれしいだけですw失礼を。

  44. 44
    Gokai  :

    >借金の返済に利子を付けて返さないといけない以上、円の預金、現金の量の総量は、時と共に増えていかないといけない宿命にあると思います。

    ある一定額まで、政府借金が増えると財政は均衡に向かいます。
    ・・という私の財政均衡式があります。↓

    ※ 財政均衡式:政府借金増加額(徴税率-金利)=政府財政余裕増加額

  45. 45
    Gokai  :

    >あ、スイマセン管理人の一人として無茶苦茶うれしいだけですw失礼を。

    私もめちゃうれしい。
    何とか逃がしてはなるまい、逮捕しておかなくては、W。

  46. 46
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    8でも多い方なんです!wwww
    普段は3~5くらいですから。だってまだオープンして5日ですよw
    まぁサイト自体の信用がまだ無いんでしょう…残念ながら。

  47. 47
    mtblog-reader  :

    そうですね、政府紙幣と国債発行は、天然資源の消費や、供給能力に応じて、調整されるべきとの考えには賛成です。本来なら、お金の分配よりも、消費財の分配がもっと大事なはずですが、なぜか、お金の分配を中心に経済は思考されているように思います。いかに、消費財の分配を円滑にするかが目的で、それの手段としてお金があるはずですよね。

  48. 48
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    危ないぞ…w
    自由に学べて参加できるサイトなんだからw
    ですよぅ。

    と言うのはちょっとした茶目っ気としてですね。
    ここからはガチ議論をお願いしますです。(頑張るじぇ!)
    (私じゃ物足りんかもだけどなのです)
    (あと、物足りる人の参加を願いします、俺じゃ相手にそもそもならん)

    さっきの「円」では調整が難しいとのご提案がありました。
    これのご回答を是非いただきたいなと。量産型じゃわからんとです。

  49. 49
    Gokai  :

    >円だと通貨安、通貨高にもろに左右されますが、国債だと基本国内に使うのでそこまで左右されないんじゃね?という話です

    円は為替相場を左右し、国債は為替相場を左右しないという論ですか?

    >国債は日本国家の信用(供給が原因)が支えているのかもしれないと最近思うのです。

    国債価格を、国家の信用が支えている説は、国債価格がもっと安い時代、すなわちバブル時代では国家の信用がなかったということになります。しかしあの頃の数年間、日本は世界一の国際競争力を誇っていましたので、それは矛盾しているかと。

  50. 50
    Gokai  :

    私が好き勝手しゃべくってるせいなのかな~。

  51. 51
    mtblog-reader  :

    民間だけで考えた場合、円の量が増えていかないと、利子の返済はできないと思っています。私の知識不足なので教えてほしいのですが、財政均衡式とは、政府借金増加額には、限度があるということでしょうか。

  52. 52
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    あと資源の話しですが
    「>②政府に
      税収だけでは国家運営を賄えない

    という※12のご反論です。
    資源系ですが私はそもそも「いや、私の中学生の時(30年近く前)も石油あと30年言うてたし…」という感覚ですので(別に無くならないとは言ってない)、これはいろいろな議論(めっちゃ湧いてくる)もありますのでどうなんでしょう?
    経済論に組み込めるのでしょうか?ケインズ、フリードマン共に組み込んでない気ががが…

  53. 53
    Gokai  :

    >財政均衡式とは、政府借金増加額には、限度があるということでしょうか。

    興味を持っていただき感謝です。
    <政府借金増加額(徴税率-金利)=政府財政余裕増加額>
    ↑これの意味は、
    政府借金が増えれば増えるほど、税収が増えやすくなり、金利増加分を補っても政府財政に余裕が増加していくというものです。↓
    http://anti-neoliberalism.top/2015/08/30/%E8%B2%A1%E6%94%BF%E5%9D%87%E8%A1%A1%E3%81%AE%E3%83%A1%E3%82%AB%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6/

    よかったらあとで見てやってください。

  54. 54
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    非常に有意義なご提案かと思います。

    私はそもそも「なんで日銀抱える政府が財政拮抗しなきゃならんのだ!」という主張です。
    そもそも「財政拮抗は必要」何でしょうか?
    ということで、mtblog-reader さんの主張にちょっとだけ加勢をw

    そもそも日本において(Gokaiさんの財政拮抗式はそもそも今言われている財政健全化と別物、定義が違うので別議題は重々承知)一般的に言われている「財政健全化」が必要でしょうか?

  55. 55
    Gokai  :

    >という※12のご反論です。
    資源系ですが私はそもそも「いや、私の中学生の時(30年近く前)も石油あと30年言うてたし…」

    実は、「天然資源=対外純資産」という発想で申しました。
    なお、①③④はご賢察どおりかと。

  56. 56
    holyfirework 灯火  :

    その均衡式、政府がきちんと財政出動しないと成り立たないのでは?

  57. 57
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    いや、寄稿でおおよその主張は知りましたし名前の通り「誤解」が多いのかとw
    主張は基本的に「いや新自由主義アカンだろ、しかしそれを反論する側にも論理的な隙がある。それ埋めなアカンやろ」だと私は理解しました。
    結構私達と主張は案外一緒なんじゃないですか?
    理論的に追求しないと気がすまないだけでw

  58. 58
    holyfirework 灯火  :

    簡潔に言えば、財政出動しないなら必要で、財政出動するなら不要です。
    何故なら、財政出動するならGDPが増加するからです。

  59. 59
    Gokai  :

    >そもそも日本において(Gokaiさんの財政拮抗式はそもそも今言われている財政健全化と別物、定義が違うので別議題は重々承知)一般的に言われている「財政健全化」が必要でしょうか?

    財政の均衡、すなわち通貨の増加をコントロールさせることは、物価の安定を目的としたものです。
    ただ、それを増税によってなそうというのはメカニズム的に無理がありますよってことになります。

  60. 60
    mtblog-reader  :

    >「円」では調整が難しいとのご提案がありました。
    >これのご回答を是非いただきたいなと。量産型じゃわからんとです。

    あくまで、景気のの調整役として政府が居るとの立場です。
    日本国内の景気動向を正確に把握して、政府紙幣の発行量と、適宜の徴税による回収で、的確に景気を調整できるスーパーマンが政府に居て市場の円の量を調節できるのであれば、それでも構いません。しかし、景気動向とは、市場参加者が自由に取引をした総和の結果であるため、これを正確に予想するのは無理ではないかと思っています。国債という政府も市場参加者の一部として、取引を行い、取引額が大きい影響力の大きなプレーヤーとして振る舞えば、景気動向と、大きくかけ離れた政府の関与にはならないかと思ったからです。それでも、景気動向が、国民の生活を失墜するようであれば、政府紙幣の発行という手段をとっても構わないと思います。

  61. 61
    Gokai  :

    >その均衡式、政府がきちんと財政出動しないと成り立たないのでは?

    おっしゃるとおりです。
    ただ、
    ①財政出動=インフラ整備・・ではなく、
    ②財政出動=お金の直接配布といきたいのです。

    ①なら、天然資源(対外純資産)の多消費ですが
    ②なら、①よりも対外純資産の消費が少なくてすみます。

  62. 62
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    Gokaiさん
    う~ん…

    >実は、「天然資源=対外純資産」という発想で申しました。

    将来を見据えればそういう定義になるかもですが「現在」は違うかと~。
    私の思うところですがまずは
    「現代の日本人が豊かになる」
    「そして子々孫々に至るまで豊かになれる」
    が最上かと思います。夢物語かもしれませんが。私の甥っ子が豊かな日本で生きてほしい。その一心です。
    (あと私も自営業ですのでできれば豊かたに生きたいなと…ダメ?)

    将来も大事ですが、今行きている私達も大事かと思うのですね。
    理論も大事ですが現在生きている私達そのものも大事なんじゃないでしょうか?
    我々が豊かになれる、そして子々孫々豊かになれる道を我々は見つけなけりゃならないんじゃないでしょうか?

  63. 63
    mtblog-reader  :

    ありがとうございます。
    >政府借金が増えれば増えるほど、税収が増えやすくなり、金利増加分を補っても政府財政に余裕が増加していくというものです。
    ここの部分が、世間に浸透してほしいものです。

  64. 64
    Gokai  :

    ちょっと違うかもしれませんが、
    政府紙幣発行ですと、メカニズム的に金利がゼロ近辺に張り付いたままになってしまいます。
    このあたりの理屈は日銀の市場操作(売りオペ買いオペ)です。
    けれど、国債発行なら、金利調節が自由に行えます。

  65. 65
    mtblog-reader  :

    なるほど、やはり、国債の方が、市場のコントロールの上では、利があるということですか。

  66. 66
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    えっと割りと小さな政府と景気を両天秤にかけてる感じなのでしょうか?

    といいますのも私はまず「市場関係者が参加した神の手」(要は政府が関与せーへんかったら市場原理主義である程度バランスとれるで的な主義)は支持しないのですね。
    なので「政府」は景気の調整弁として大いに振る舞ったらいいかなと。市場のいち関係者になる必要がないような…

  67. 67
    holyfirework 灯火  :

    私としては、①>②ですが。

    ②を否定はしません。
    若年層の大半を占めると言われる非正規の低所得層や子育て世帯には、干天の慈雨の如き恵みの雨になるでしょう。

    ただ、GDP成長の観点から言えば、①>②です。

    それと、直接配布とは、具体的には給付金ですか?それともBIですか?

  68. 68
    Gokai  :

    >将来も大事ですが、今行きている私達も大事かと思うのですね。
    >理論も大事ですが現在生きている私達そのものも大事なんじゃないでしょうか?

    いやいや、おっしゃるとおりです。話がかみ合いますね。
    インフラ整備によるGDP増加で税収も増加しますが、
    直接お金を国民に配ることによる国民預金の増加で国民の購買力が増加しますので、それによってもGDPは増加します。
    A)インフラ整備によるGDP増加
    B)国民へのお金の直接配布による購買力増加からのGDP増加。

    A)とB)ではB)の方が対外純資産の減少は少ないと思うのです。

  69. 69
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    ほいよ~せっかく会員登録したんですから「全く空気読まない質問」でもいいですよぅww
    私も答えますしGokaiさん、mtblog-readerさん、灯火さん共に「持論をお持ちの方たち」ですから答えますでぇぇw
    あと知識もった方が「自分の知識広めるためにも優しい」のは常識ですw
    どんな質問にも「答えられる」人が今揃ってますw
    (あとやさしくない持論もった、知識もった方は優しくするべき!だと思いますw)

  70. 70
    holyfirework 灯火  :

    ヤンさんに同意。
    そもそも金利なんて、国にとっても、借りる側にとっても良い訳で。
    国家財政の為にも、設備投資を促す為にも低い方が良い訳です。
    無理に高くする意味などないと思いますが。

  71. 71
    hmpw1205 うずら  :

    政府が積極的にコントロールすべきは、市場(金融市場)よりも実体経済の方じゃないでしょうか。

    特に、GDPの成長が長期に亘り停滞している日本においては、金利の調整だけをしておればよし、というわけには行きません。

    国債と徴税という2本柱が行き詰りつつある現状では、政府紙幣が果たすべき役割はますます重要になってくるでしょう。

  72. 72
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    ということで、私から空気を読まない質問してみましょう。(はは、答えてくれるのかな……w)
    きっとそれぞれの答えがあるはず…!?

    質問
    「あの~スイマセン難しい話ばかりでわからないんですけど、日本経済はど~したら良くなるんですか?」
    「アベノミクスとかでもあまり良くなってる実感がなくて…」
    「それって今日の議題に関係ありますか?」

    こ~言う質問で結構です。普通で構わないの。
    管理人「だってそ~言うサイトだものいいじゃん。答えてあげようよ。」

  73. 73
    Gokai  :

    >ただ、GDP成長の観点から言えば、①>②です。

    GDPとは付加価値の総合ですよね。
    で、付加価値というのは、はしょれば儲けですよね。
    で国民に購買力が増加すれば、同じ種類の物品でも高付加価値製品へ購買の対象が移動していきます。ということは高付加価値製品に強い日本製品が売れ出す市場が国内に出現し、日本の製造業も潤うし、そういう意味で輸入も減り、対外純資産が有効に使えるかと思うのです。
    しかも対外純資産が減らない限り、国民の預金を増やせるという特典がつきます。

    >それと、直接配布とは、具体的には給付金ですか?それともBIですか?

  74. 74
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    全くもってその通りで…
    徴税(増税、消費税?)にはどうお考えでしょう?

    ぶっちゃけGDPを減らす効果がひどくて「ヤバイなぁ…」と思いました。
    政府が積極的にコントロールすべきは実体経済は大賛成です。実質賃金やらどうやらが「上がってへんやん!」的な。これ上がらんと庶民ヤバイやん…的な。

  75. 75
    Gokai  :

    >それと、直接配布とは、具体的には給付金ですか?それともBIですか?

    どうもです、W。
    私の提案は、国民一人につき1000万円きり配りましょうで、BIではありません。

  76. 76
    mtblog-reader  :

    >「市場関係者が参加した神の手」(要は政府が関与せーへんかったら市場原理主義である程度バランスとれるで的な主義)は支持しないのですね。

    これは、究極のテーマですね。実は、働くためのケインズ革命さんのブログを読んで、なっとくしたことですが。英国のビクトリア時代、あの大英帝国で世界を席巻し、世界の富を本国英国に吸収し経済的繁栄を成し遂げた時代だったはずが、その英国に、貧民街が発生していたのだそうです。ケインズは、その現状を目の当たりにしていたそうです。経済発展しているのに貧民街というギャップがなぜ生まれるのか。まさに、自由主義経済のもとでは、こうなるのが当然で、こうなるのをいかに何とかするかを、政府の機能でなんとかするという形でケインズが提唱したと思います。最近では、トマピケティが、資産を持っているものが益々富むことを証明しています。トマピケティは、資産家が富むことが、底辺を貧しくするとまでは言ってませんが、自由主義経済を放置した場合、デフレ下でも、資産家が富むと言っているので、私は、資産家が富むことが、底辺を貧しくすると一緒だと思ってます。
    取引は自由でいいと思いますが、政府がうまく分配をコントロールして、儲ける人はお金を払ってくれる人が枯渇しない、お金の無い人は、仕事が枯渇しない状況を作ってくれれば、それでいいんだと思っております。

  77. 77
    Gokai  :

    >無理に高くする意味などないと思いますが

    原則無理に高くする必要は無いに同意します。
    ただ、これもですが、
    あまり景気よくなりすぎて、輸入が増えすぎると、国際収支悪化から対外純資産減少に傾く可能性がありますのでそのときを見据えて、金利調整は必要かと思うのです。
    戦後の経済発展は、対外純資産増減との見合いで金利を調節して来ただろうと思うのです。

  78. 78
    holyfirework 灯火  :

    〉 「あの~スイマセン難しい話ばかりでわか らないんですけど、日本経済はど~したら 良くなるんですか?」

    政府が財政出動することが必要ですね。
    公共事業や公共投資等を行って、政府が仕事を作ることで、実体経済にお金を回し、成長させることが出来ます。
    減税や給付金等で庶民の懐を潤し、購買力を高めて消費を刺激する方法もあります。

     
    〉「アベノミクスとかでもあまり良くなって る実感がなくて…」

    アベノミクスでは、大企業の経営が良くなっただけで、まだ庶民に恩恵は及んでいません。
    実質賃金はずっとマイナスが続いていたのですから、当たり前です。

  79. 79
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    えっとガチ論理を~スイマセンw
    (そ~言う立場じゃないのに…う~ん病気ですねw)
    円の信用も国債の信用も「日本の供給能力、国力」ゆえかと位置づけております。
    (あスイマセン、これいち要素でもありますが)

    これが健在ならば「対外純資産」は増えていくし、日本の力(信用創造という言葉に当たるかと)は衰えないのではないかなと…
    そう思う次第です。いかがでしょう?

  80. 80
    Gokai  :

    >「あの~スイマセン難しい話ばかりでわからないんですけど、日本経済はど~したら良くなるんですか?」
    >「アベノミクスとかでもあまり良くなってる実感がなくて…」
    「それって今日の議題に関係ありますか?」

    最も長期間好景気を継続させる方法は、国民に直接お金の給付、あるいは福祉・医療・教育などのハードインフラの必要量の少ない産業への政府財源のバラまきだと思います。
    一方インフラ整備による公共投資では、対外純資産の減少速度が速くなるので、好景気の期間を短くせざるを得ないことになってしまいます。

  81. 81
    mtblog-reader  :

    これまで、国債と発言していたのは、もちろん、政府が物サービスを買うということもセットです。(国債のロールオーバーは別物なので除きます。)
    お金を借りたのに、使わないで取っておくなんて、何のためにお金を借りるんだと思いがしてきます。
    まあ、確かに、政府系法人とかが、予算を埋蔵金にしている場合もあったことだし、全くないとは言いませんが。

  82. 82
    Gokai  :

    >政府が積極的にコントロールすべきは、市場(金融市場)よりも実体経済の方じゃないでしょうか。

    実体経済という単語が“ほんわか”なんですよね~。

  83. 83
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    私の主張とほぼ同義な非常に嬉しい意見です。
    私的には「政府とは国民をどうにかするもんだ」なので「再分配」なり「経済成長」なり「失業率の低下」なりを「政府主導」でするべきだと思います。
    (だって国が国民見ないでどうするんだ的なw)

    >政府がうまく分配をコントロールして

    の部分ですね。これを政府、民主主義国家ならばするべきだと思います。
    これはサイト全体の総意ではないですが、少なくとも私はケインズが「血の通った人」であり、新自由主義のミルトン・フリードマンが「血の通わない人」だと思います。

  84. 84
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >灯火さん
    この主張に私もかなり近い主張です。(ほとんど一緒)
    反新自由主義でケインズ主義的にというわけです。いわゆる三橋理論と呼ばれるものですね。
    あるいは藤井聡の国土強靭化計画とも言われます。

    Gokaiさん
    この主張は私とはちょっと違うのですが同じく「政府支出を増やせ!」という点では変わりません。それをどこに使うか?という論で異なる点があるだけです。
    つまり「どう支出すれば景気がより続くのか?豊かになるのか?」という点で違うだけで、「日本が豊かになるために!」という目的は一緒なんですね。

  85. 85
    mtblog-reader  :

    法は、変えればいいのですが、現状の法律では、公共投資のみ、特別な法を作らずに建設国債の発行が可能ですが、それ以外(赤字国債)は、その都度、特別な法を作らないといけないことで、ハードルが高いようです(でも補正予算は毎年やっているはず)。どっちかというと、福祉・医療・教育の方が、賃金の増加には有効と思うのですが、まずは、老朽化インフラ投資を実施していくのがやりやすいかもしれません。

  86. 86
    Gokai  :

    >えっとガチ論理を~スイマセンw

    こちらこそ、がチンコごめんです。

    >円の信用も国債の信用も「日本の供給能力、国力」ゆえかと位置づけております。
    >(あスイマセン、これいち要素でもありますが)

    円の信用は、おっしゃるとおりで、「日本の供給能力、国力」です。
    が、国債価格は国債市場における取引価格ですからMB量で決定されます。
    マスコミが間違いばかり言うので勘違いしますよね。

    >これが健在ならば「対外純資産」は増えていくし、日本の力(信用創造という言葉に当たるかと)は衰えないのではないかなと…

  87. 87
    charleyace 影法師  :

    こんばんは。的外れだったらすみません。

    >日本国政府債券ってどうして必要なの?お金を刷っちゃダメなの?

    ただたんにお金を刷って調達するのではなく、国債を通して貨幣を調達する意味は、その貨幣(日本では円)に対する信用や価値を担保することが第一義という捉え方ではおかしいでしょうか?

  88. 88
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    老朽化したインフラの中にはなんか橋が全国で10万箇所でしたか…もあるようですね…
    国民の安全も重視してくれ~的な話ですね。

  89. 89
    Gokai  :

    >これが健在ならば「対外純資産」は増えていくし、日本の力(信用創造という言葉に当たるかと)は衰えないのではないかなと…

    対外純資産=対外資産-対外負債
    で、
    対外純資産は経常収支の積み重ねで変動します。
    そして、
    <経常収支 -資本収支 - 外貨準備増減=0>
    さらに、
    <経常収支=貿易収支+サービス収支+所得収支>
    ・・という構図になっていまして
    対外純資産が国力の信用の主要な部分かと思います。

  90. 90
    Gokai  :

    >これはサイト全体の総意ではないですが、少なくとも私はケインズが「血の通った人」であり、新自由主義のミルトン・フリードマンが「血の通わない人」だと思います。

    新自由主義はだめですね。特に竹中ちゃんはだめです。

  91. 91
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    進撃の庶民様キタ━(゚∀゚)━!
    えっと、つまり日銀=子会社、日本政府=親会社なので親会社通して発注する的な?

    う~ん…おかしくない…と思います。

    ほれ、色々論客来はったので、この機会に質問しなきゃ「損」でっせ~w
    だってリアルでありますか?こ~言う機会w
    私だってないですw私馬鹿ですけど無茶苦茶からんでいきまっせ~ww
    あと、いま来てる方たちは優しい人たちです、いや本当にw質問しな人生の「損」かもしれまへんでぇぇえlwww
    (結構真面目に答えてくれる、優しい人たちがよくここまで初回で揃ってるなぁ…とw驚いておりますw)

  92. 92
    くらえもん くらえもん  :

    日銀だけじゃなく、政府も一応現在通貨発行していますよ(^o^)
    硬貨。

    まぁ、それは置いておくとして、国債を発行する理由は上でも出ている通り金融機関の運用先とか、通貨量のコントロールが容易だとか、金利を調節するためだとかじゃないですかね。あとは政府紙幣発行するのは法律作らないといけないですし、諸々のシステム変更の対応などは手間ですからね。

    財源のためというなら政府紙幣でもいいので、これは国債発行が必要な理由にはならないかと。

  93. 93
    Gokai  :

    >その貨幣(日本では円)に対する信用や価値を担保することが第一義という捉え方ではおかしいでしょう

    円通貨に対する価値や信用ということでは、コテヤンさんの説でいいかと。

  94. 94
    Gokai  :

    >進撃の庶民様キタ━(゚∀゚)━!

    おめでとございます、ヤッホー。

  95. 95
    Gokai  :

    最後に、マネタリーベース(MB)というお金とマネーストック(MS)というお金はどちらも必要で、同じお金ではありません。
    MSが増えるのは、金利を上げるベクトルになり、
    MBが増えるのは、金利を下げるベクトルになります。

    お疲れ様でした。
    皆様、有難うございました、

  96. 96
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    うわっwそろそろ1時ですねwwwwマ
    今日は遅くまで皆様おつかれ様でした。灯火さんお願い致します。

  97. 97
    mtblog-reader  :

    司会さんは、灯火さんでしたか、てっきり、コテヤンさんが、司会さんかと思ってました。
    皆さま、ありがとうございました。

  98. 98
    charleyace 影法師  :

    もっと早くに参加できなくてすみませんでした。

    皆様、お疲れ様でした!

  99. 99
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    あ、スイマセンwwwww
    今日は皆様、本当に見てただきありがとうございました!ちょっとは「ガチ議論」が見れたでしょうか?
    本気で「日本を良くしたい」からこそ「ガチ議論」を一切の詭弁なしに論じる。それが議論であり、勉強であると私は思います。

    ということで本日は反撃の庶民討論会にお越しいただき誠にありがとうございました。
    お越しいただいた方々が次回は議論にご参加いただけたら嬉しく存じます!

    >mtblog-reader さん
    私もそもそも出過ぎなキャラ(大阪人)なので…
    ついつい…スイマセン…orz
    橋下徹とかと一緒で目立ちがやりやっぽいです、橋下と一緒は嫌だけど…orz
    今後気をつけますです…

  100. 100
    happy-swallow829 つばめ  :

    ROMでしたが参加させていただきました(*☌ᴗ☌)。*゚ わからないところがわからない状態だったので、質問等できなくてすみません…༼༎ྀབ༎ི༽༄ 
    しかしみなさんの意見を読んで、とても勉強になりました!ありがとうございました!!

    みなさま、お疲れさまでした(((o(*°▽°*)o)))!
    またきます~

  101. 101
    charocharo チャロチャロ  :

    なるほどー。
    政府債なら「作ったけど、これ欲しい人いますか?」と
    国民に政府が聞くことが出来るんですね。
    で、欲しいならもらっていってくれると。

    そう考えると、政府って
    日本の国内に流通するお金を
    しっかりと管理する仕事もしているんですね。