TPPが変える、世界経済情勢~ブロック経済としてのTPP~第15回進撃の庶民・ブルーオーシャン討論会会場

【第15回進撃の庶民・ブルーオーシャン討論会】

会場:ブルーオーシャン
日時:10月17日(土)21時~25時
議題:TPPが変える、世界経済情勢~ブロック経済としてのTPP~

TPPは、世界経済の約4割を占める巨大経済圏であり、締結後に加入する国は、締結内容を全て飲まないといけないという、事実上の他国締め出しであり、アメリカ主導のアメリカルールによる、アメリカのためのブロック経済圏となります。

しかし、ブロック経済圏は、これだけではありません。ドイツ主導のEUがあり、中国が中心としてロシア・北朝鮮・韓国・台湾を軸に、中央アジアから東南アジア、アフリカに至る、大中華経済圏があります。

EUは元々、旧西欧諸国であり、アメリカ寄りでしたが、中国の経済成長に伴って中国に近づいて経済関係を深めています。
これによって、世界の経済情勢は、日米側と中国・EU側の二大勢力に収斂されました。

世界は古来から、経済利権がぶつかると戦争が起こってきました。
日米はTPPによって経済的に一体となり、軍事的には、安保法制によって、一体的な運用が可能となります。

EUはギリシャ問題やVW問題、中国は天津大爆発や株価大暴落など、既に、経済戦争はアメリカの圧倒的優勢で進んでいます。

しかし、軍事的には、中国もロシアもアメリカを無視して遣りたい放題やっており、アメリカはシリアでもウクライナでも、南シナ海でも、何一つアメリカの意向は受け入れられていません。

さて、世界情勢はこれからどうなるのでしょうか。そして日本はどうするべきなのでしょうか。皆さんのご意見をお聞かせください。

ルール:・誰でも参加可。ただし暴言などはコメント削除。(コメントは無料会員登録で出来るようになります)
    ・頓珍漢なコメントも温かい気持ちで対応。
    ・他者と会話をする場合は「さん」づけ。コメントは「です・ます」調で。

P.S
現在TPPが「大筋合意」とのニュースが流れ大変ショックを受けております。
このまま批准まで言ってしまうのか?それとももうひと波乱起こせるのか?国家主権を守れるのか?というのが大事という大前提で、国際情勢はどうなっていくのか?
という視点も大事なのだと思います。
討論会と名前でついておりますが、疑問、質問、意見、反論なんでも結構。皆様奮ってご参加下さいませ!


コテヤン@どうやら管理人
About コテヤン@どうやら管理人
とあるご縁でブルーオーシャンを立ち上げることに… YouTubeでは高橋聡として動画投稿しております。 チャンネルへ |  反新自由主義・反グローバリズム コテヤン基地(毎日更新) |  進撃の庶民(毎週月曜寄稿)

「TPPが変える、世界経済情勢~ブロック経済としてのTPP~第15回進撃の庶民・ブルーオーシャン討論会会場」のコメント一覧

  1. 1
    holyfirework 灯火  :

    お待たせしました。
    それでは、時間になりましたので、はじめましょう。
    討論会スタートです!

  2. 2
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    世界情勢についてちょっと書きたいなと。歴史的な経緯として。
    現在の世界情勢と第二次世界大戦前が非常によく似てる…ということです。

    第二次グローバル化=第一次グローバル化(第一次世界大戦前から)
    リーマン・ショック=ブラックマンデー
    TPP=ブロック経済
    と考えると正にマズいくらいに一緒の状況かも?と。
    当時は植民地でしたが現代では「経済植民地」と言えるかもしれません。

    かと言っても経済植民地なんぞもまっぴらごめんであり、どうするべきなのか?
    が現在私達が考えなければならないのかなと。

  3. 3
    Gokai  :

    >これによって、世界の経済情勢は、日米側と中国・EU側の二大勢力に収斂されました。

    なぜこのように思われるのでしょうか?
    中国の経済はそれほど大きくないと思います。EUも同じで、大きくないと思いますね。大きいのはやはり、ロシアだろうかと。
    なぜなら経済力の源泉は支配する資源量と技術力であって、それらに大きく影響を受けると思うからです。

  4. 4
    holyfirework 灯火  :

    そうですね。
    そして昔も今も、人は、『お互いに得意なものを取引して、豊かになろうぜ』という誘惑にのせられて、国内の強くない産業を潰し、国内の富や資本を海外に流出させてきました。

    TPPは、こうした流れを更に進めることになるでしょう。

  5. 5
    不苦労  :

    国際情勢は、言うまでもなく、ナショナリズムになるでしょう。すでにロシアがなっています。フランスも国民戦線がのびまくっていますので時間の問題だと思います。今のままだとTPPは、あっさりと批准します。なぜならTPP反対デモが民主党政権の時はたくさんあったのに安倍政権では全くないと言っていいほど過言ではありません。それほどサイコパスが強い証拠です。ひとりでも多くTPP反対の声をあげるしかありません。

  6. 6
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    恐らく軍事的なことも考慮してるのでは?と思われます。
    経済力の支配+軍事的な圧力で情勢という事になるのではないかと思います。
    そうすると中国も相当ですし、EUは近年削減の方向だったかと思いますがそれでもやはり強いです。シリアに空爆参加してるくらいですし(EU全部じゃないですが)

    先ほどコメしたとおり、第2次世界大戦前夜の経済史と非常によく似通った状況ですので。
    そこら辺も踏まえた政治、軍事、国際情勢、経済情勢という多角的な視点からかと~

  7. 7
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    そう思われるのは、ごもっともです。
    実際、つい最近まではそうでした。
    流れが変わったのは、ウクライナ危機からです。

    ロシアは隣国に反露政権が出来たことによって、西への政治的・軍事的・経済的影響力を失いました。更に、経済制裁と原油価格暴落によって、ロシア経済は大打撃を受けました。

    ロシアは、最早、旧ソ連時代からの東欧諸国および中央アジアに幅広い影響力と経済力をもつ超大国ではなく、中国に支えられるだけの軍事大国に成り下がったのです。

  8. 8
    Gokai  :

    アメリカの勢力圏はとても大きいでしょう。ユーロももちろんその一部、違うとすればイスラム圏とロシア、そして中国。

    イスラムとロシアと中国を除いた国々は、既にほぼ、コーポラテイズムの手中に収まっていて
    TPPはそれをより確実にするための手段であるように思います。

  9. 9
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>灯火さん
    この「国内の強くない産業を潰し」というところが非常に問題があると思いますが、逆に「絶対に潰してはいけない産業」とは何を想定されてますか?

    >>不苦労さん
    そうですね、ナショナリズムになる=国際関係に遠心力が働く→何処かの国から富の収奪
    という論法が成り立つかと思います。これがTPPだったりするのではないかと。

    安倍政権の狡猾なところは一見ナショナリティを煽りつつ、進んでBKD(売国奴)をしてるところかと。つまり自称保守と呼ばれる勢力をうまく取り込んでいます。
    なんとか破れる方法はないでしょうか?

    私なんかはあの憎き新自由主義者に倣って、なにか強力なレトリックを広めればよいのでは?とか思います。

  10. 10
    holyfirework 灯火  :

    >>不苦労さん

    同感です。
    どういうわけか、安倍政権のもとでは、どのような反対運動やマスコミ報道も、効果がありません。

    一人でも多くの日本人を目覚めさせることが出来るように努力していきたいと思います。

  11. 11
    Gokai  :

    >>灯火さん
    >更に、経済制裁と原油価格暴落によって、ロシア経済は大打撃を受けました。

    ほんとうは大して打撃でないというのがGokaiの認識ですが、ロシア首脳陣がまだ経済を理解していないからもたもたしているだけのように思います。
    ロシアは、その気になれば、ロシア国内だけですべての物資を調達できるだけの資源を保有していますからトップがそれに気づくと日本も冷戦時のように有利に行動できると思います。

  12. 12
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    すいません、私不勉強で「コーポラティズム」という概念がよくわかっておりません。
    出来ましたらご説明を頂けたら。

    >>灯火さん
    これはごもっともで、例えば軍事的に見ますとロシアはなんとかクリミアの軍港だけは抑えましたが、これが失敗していればさらなる弱体化になったかと~
    既に中国、ロシアは近づいていく関係にあるのだろうと思います。

  13. 13
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    ちょっと違います。
    ロシアも中国も、立派なコーポラティズム国家です。資本主義を学ぼう取り入れようとして最初に新自由主義を学び取り入れた国々は、本家に劣らないコーポラティズム国家になりました。

    違うのは、ナショナリズムの方向性です。
    ナショナリズムの思想の下に国民が結束して覇権国の圧力をはねのけているのが中国ロシア、ただひたすら搾取されるのが、日韓です。

  14. 14
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    >ロシアは、その気になれば、ロシア国内だけですべての物資を調達できるだけの資源を保有しています

    そういえばどこかで見たのですが、ロシアではチーズの自給率が経済制裁の後に上がっているようです。
    つまりロシア政府が間違わなければ、鎖国的なバリエーションも取れる潜在能力があるということですね。(正直めちゃくちゃ羨ましいです…ロシアがw)
    ただ、国際情勢的に行くとロシアと中国は接近するのではないか?という可能性が高いと思っています。
    軍事的には今のロシアではアメリカに全く敵わないので、中国と接近するのでは?と思うわけです。
    天然ガスの良いお客様ですしね、中国。

  15. 15
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >すいません、私不勉強で「コーポラティズム」という概念がよくわかっておりません。

    あぶよしひろ氏が危惧するコーポラティズムは民主主義社会の対極としての大企業中心社会だと思っています。
    大企業が世界を支配する社会と言い換えていいと思います。

  16. 16
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >軍事的には今のロシアではアメリカに全く敵わないので、中国と接近するのでは?と思うわけです。
    天然ガスの良いお客様ですしね、中国。

    軍事的にはアメリカに敵わないのはそのとおりだと私も思います。ただ、どちらも大量の核の保有国ですのでアメリカに従わなくても生きていける国かと思います。

  17. 17
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>灯火さん
    多分コーポラティズムって割と色々意味があるようで。
    Gokaiさんと灯火さんのコーポラティズムの定義を一度お互いに確認したほうがよいかと~
    定義が異なるとすれ違いしますし。

  18. 18
    Gokai  :

    >>灯火さん
    >自由主義を学び取り入れた国々は、本家に劣らないコーポラティズム国家になりました。

    ロシアも中国も独裁制ですから、大企業より政府の権力が上位にある国だと思うのですが?

  19. 19
    mtblog-reader  :

    こんばんは、

    もちろん、TPPには反対ですし、安倍内閣の政策も、宜しくない、特に経済政策と思っておりますが。

    安倍首相は、日本がアメリカの圧力に真っ向から抵抗できない(属国的立場)にあるため、意に反してTPP交渉に参加せざるを得なかったが、あれこれ抵抗を試みて、今回の妥協となったものとの見解(Ch桜の情報から)がありますが、本当なのでしょうか?

    TPP推進の正体は、新自由主義を信奉する国内勢力ではなく、アメリカの圧力に抗しきれないというのが実情なのでしょうか?

  20. 20
    baiannmidareame やす  :

    こんばんわー。

    TPPとは、ある一面では加盟国同士の経済的互恵関係のブロック化でもあり、ある一面では加盟国の富を1%に集めるためのシステムでもあり・・・ま、ろくなもんじゃないですね。

  21. 21
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    定義の説明ありがとうございます。
    ・・・・・嫌な社会ですねぇそれ…モンサントとかに支配されるイメージかぁ…
    この定義を用いますと中国もコーポラティズム社会、ロシアはまだ社会制度的にどちらかと言うと国家が主権を握っているのかな?と思います。
    (ロシアの経済や社会情勢は疎いので断言できませんw)

  22. 22
  23. 23
    Gokai  :

    >>やすさん
    >ある一面では加盟国の富を1%に集めるためのシステムでもあり・・・ま、ろくなもんじゃないですね。

    アメリカは既にそれで、
    日本も同じにされかかっているのじゃないかと思っています。
    TPPはその手段の一つかと。

  24. 24
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>mtblog-readerさん
    私見ですがどちらの側面もあるかと。
    国内的にはTPPを「平成の開国だぁ」とか菅直人が言った時に、マスコミはこぞって中身もわからないのに賛成してましたよね?
    学者とか識者と呼ばれるような人まで。つまり国内にも新自由主義信者は確実にいると思います。
    (特に経済学者はアメリカに留学してシカゴ派経済学(新自由主義)に洗脳されて帰ってくるようで始末が悪い)

    一方年次改革要望書等々ですね…
    軍事的にはアメリカ様の属国に近い状態ですので、当然ながら「断りづらい」というのもあるのだと思います。
    しかし一応日本はれっきとした「国民主権」の国家であるはずです。
    最初に「いや交渉参加いらないです、ごめんね~」で済んだはずなんです。決断さえすれば。

  25. 25
    Gokai  :

    日本社会の政治家ももう既に“振り”をしなければ生きていけない社会になっていると思うのですね。

    田中角栄氏、竹下登氏、小渕恵三氏、橋本竜太郎氏、亀井静香氏、小沢一郎氏。この中で経世会でないのは亀井静香氏ぐらいじゃないでしょうか。

  26. 26
    holyfirework 灯火  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん

    絶対に潰してはいけない産業とは、日本人の生存と安全を保障するために必要不可欠な産業です。

    さしずめ、農業、建設業、軍事産業の3つになるかと。

  27. 27
    Gokai  :

    財政再建無くば経済成長なし/小泉潤一郎氏
    経済成長なくして財政再建なし/安倍晋三氏

    似て非なると思っています。

  28. 28
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    その通りです。
    そして、それはアメリカも同じです。

  29. 29
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>やすさん
    こんばんわ~
    TPPって単なる経済植民地化政策みたいなもんですよ。ホント。
    どうもGokaiさんによると大企業支配社会になりそうだとのことです。コーポラティズムと英語では言うみたいです。

    >>Gokaiさん
    この本は中々面白そうな臭いがプンプンします。
    あ、そだ中国は官僚とかが賄賂漬けですので必ずしも国家が上に立てている状況ではないような。
    習近平が最近粛清をしてるみたいですが…多分病巣は取り除けないかと。
    中国の歴史って革命→粛清→腐敗→反乱の4段階をず~っと繰り返してるので、またそうなるんじゃないかな?とw
    (今回は反乱までいけるのかどうか…腐敗のまま進みそうな気がします)

  30. 30
    Gokai  :

    もし日本がロシアと手を結べばどうなると思いますか?

  31. 31
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >そだ中国は官僚とかが賄賂漬けですので必ずしも国家が上に立てている状況ではないような。

    官僚の権力争いの官僚独裁国家なのかな~って。

  32. 32
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>灯火さん
    このうち農業と建設業やばいですね、TPPで。
    あと絶対TPPの後に「教育のバウチャー制度!」とか出てくると思います。
    簡単に言うと教育全て民営化なんですがまぁ碌でもない制度で。

    とりあえず日本はこの状況から抜け出すために軍事力の強化をするべきだと思います。
    アメリカ様に頼らなくていいように。
    さらに世界情勢が第二次世界大戦前夜にも似てきて、アメリカ一国覇権も崩れてきているのでアメリカも「願ったり叶ったり」な気がするんですが…

  33. 33
    Gokai  :

    いきなり、
    穀物自給率マップ:http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/0319.html

  34. 34
    mtblog-reader  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    コメントありがとうございます。

    洗脳は、国民がわーわー騒いでいくことで、解いていかないいけないですね。

    Gokaiさんのコメントに、ロシアと中国が接近というものがありましたが、再び冷戦構造みたいになって、アメリカが、日本を懐柔する姿勢になって、かつての高度経済成長みたいに、経済については飴を与えるようなことになりませんかね(希望的なことですが)。

  35. 35
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    う~ん、これは難しい。
    少なくともアメリカは大激怒でしょうねw
    まぁ…韓国が中国に擦り寄って行ってるのに大した話になってないので、平和条約や日露安保はありかもしれませんね。
    勿論日米同盟も維持したまま。

    ただ、露中が接近するとしたらそれはそれで日本は非常に難しい立場に置かれます。
    そこを十二分以上に検討する必要性ありだと思います。ただ新自由主義に抵抗していくには有用な戦略かもしれません。

  36. 36
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    これは、私への質問ですか?

    私は、ありだと思いますよ。
    今のロシアは経済的に追い込まれ、中国の経済圏に組み込まれ、中国の恩と義理を感じながら、中国の支配と搾取の予感に怯えているという、歴史上かつてない屈辱的な立場にあります。ロシアに恩を売ることは、政治的に大いに意味があります。

    また、経済的に見ても、ロシアには豊富な資源と広大な可能性を秘めた大地があり、日本には、それを存分に活かすことが出来る技術力と経済力があります。
    両国は相互補完しながら共存共栄出来る可能性があります。ロシアは日本にとって、最も近いフロンティアなのかもしれません。

  37. 37
    mtblog-reader  :

    >>#33 Gokaiさん

    いつのまに50%になってたんだろう。
    この自給率じゃ、日本って、売ってやんねで、一発で干上がりますね。

  38. 38
    Gokai  :

    >>灯火さん
    >また、経済的に見ても、ロシアには豊富な資源と広大な可能性を秘めた大地があり、日本には、それを存分に活かすことが出来る技術力と経済力があります。
    >両国は相互補完しながら共存共栄出来る可能性があります。ロシアは日本にとって、最も近いフロンティアなのかもしれません。

    Gokaiの言いたいことを上手におっしゃってくださいました。
    ただこれもそうですが、民衆が声を上げない限り政治家は無い何もいえないのだろうと思います。

  39. 39
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>mtblog-readerさん
    私はむしろ逆が心配です…
    つまりアメリカ様に尽くしに尽くして搾りかすになった後に、お次は中国様がシーレーンの確保のために日本を侵略という密約が米中で結ばれていたら?
    イラク戦争をみてれば「大義」なんていくらでもでっち上げられるのはご承知のとおりですし。
    大量破壊兵器を所持している!とか言って、全くなかったのにという。

    という想定が一番危機的であり悲観な予想ですが、あり得なくは無いと思うんですね。
    やっぱり日本の自存自衛、独立独歩、富国強兵が必要じゃないかなと強く思います。

  40. 40
    Gokai  :

    >>mtblog-readerさん
    >いつのまに50%になってたんだろう。

    残念、はずれです。
    いま、40%です。これがTPPで13%にまで落ちるというのが農水省の計算です。

  41. 41
    holyfirework 灯火  :

    >>mtblog-readerさん

    それは、中国の姿勢次第でしょうね。
    中国がかつての旧ソ連くらいに徹底的に反米姿勢を取れば、最前線基地としての日本の価値は高まります。
    しかし、アメリカと話し合って世界の問題を両国で解決しようとすれば、アメリカにとって日本の価値は、単なる見せ駒程度の価値しかなくなります。
    その場合、遠慮なく搾取されるでしょうね。

  42. 42
    mtblog-reader  :

    >>#40 Gokaiさん
    そうなんですか!?
    米の自給率だけは守るという国策は、どこにいったんでしょう。
    これを失って日本は何を得られると、新自由主義者は考えているんしょうかね。まったくもって。

  43. 43
    baiannmidareame やす  :

    >>Gokaiさん

    仰る通りです、ある種の貴族制度ですよ。

    人間世界は、一回りして、中世に戻りつつあるわけです。

  44. 44
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    やっぱりキーワードは「国民の声」であるのだと思います。
    んでですね、新自由主義陣営は「国の借金が~」等々非常に「上手い」レトリックを使ってきます。

    これに対抗するにはやはりこちら側も「なにか上手いワンフレーズ」がいると思うんですよ。
    こういう言い方は良くないですが無知な人にでも訴えかけられる、強力なフレーズ。

    本当は国民が賢くなるのが一番ですが、時間は待ってはくれません。何かないですかね?

  45. 45
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >という想定が一番危機的であり悲観な予想ですが、あり得なくは無いと思うんですね。
    やっぱり日本の自存自衛、独立独歩、富国強兵が必要じゃないかなと強く思います。

    共産党のGOKAIとしてはコメントしずらいも、共産党は個別自衛権OKですし、米国嫌いです。
    そして国民連合政府構想を掲げました。
    http://www.jcp.or.jp/akahata/aik15/2015-10-16/2015101603_01_0.html

  46. 46
    baiannmidareame やす  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん

    お疲れ様ですー。

    利益を出すことが最優先である企業に無制限の自由を与えたら、そりゃこうなりますよね。

  47. 47
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>灯火さん
    仰るとおりで、でも意外と中国は現実路線なんですよ。反日はよく聞きますが反米ってあまり中国から聞かないでしょ?
    (経済についてはダメダメですがw)

    >>mtblog-readerさん
    >>42
    食料、穀物のお話でしたら大豆も重要かと~
    お醤油、お味噌、豆腐に厚揚げ、納豆等々日本人の食卓には大豆も絶対に欠かせないのです。
    政府はあまり重要視してませんが…あの料理のりの字も知らんジャンク野郎共め…なんて思ってしまいますw

  48. 48
    Gokai  :

    43>>やすさん
    >仰る通りです、ある種の貴族制度ですよ。

    官僚貴族ですね~。

  49. 49
    mtblog-reader  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん

    大豆は、とっくの昔に輸入品になっていたような気がします。

  50. 50
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    >共産党のGOKAIとしてはコメントしずらいも

    いやぁwすいません。
    私の両親も共産党支持ですのである程度共産党については知ってますです。地方選では入れることもありますし。
    もし安全保障抜きで「経済政策」だけで評価するなら、実は今の政党の中で一番まともかもしれません。
    (これは主義主張、価値観も色々ですので個々で評価してください)

    あと共産党は確かにアメリカ大嫌いですよねwむしろアメ公と言い出しそうなくらいw
    そこは少し好感が持てますw

  51. 51
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>mtblog-readerさん
    飼料用は大半が輸入品かと~
    今のところ納豆、醤油等々に使われているのは実は国産品だったり。
    (料理好きなのですが原材料欄に相当安い醤油でも国産と書いてありますです)

    TPPでこれがどうなるのかも、料理好きとしてはちょっと調査しないとと…

  52. 52
    holyfirework 灯火  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん

    〉「なに か上手いワンフレーズ」

    これは、国民の集合知を集めて作りたいものですね。

    今即席で思い付くのは・・・・・

    「暮らしを守れ、財政出動!」
    「命を守れ、公共事業!」とかかな?

    ・・・・手抜きですみません(>_< )

  53. 53
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >TPPでこれがどうなるのかも、料理好きとしてはちょっと調査しないとと…

    料理の豆も大事ですね、遺伝子組み換え大豆とか。
    それともし本当に13%まで自給率がおちるとなるとそれにより貿易赤字が約5兆円増えそうです。
    TPPにより、日本の国際収支は悪化しますよ。10年間でGDP2.7兆円増加だから賛成ってばかげてますよね。国際収支のほうがGDPよりも100倍以上大事ですのに。

  54. 54
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>灯火さん
    ですねぇ…財務省のレトリックに勝てるもの…
    「生存権の侵害!憲法違反だ!」とかw

    >>Gokaiさん
    まったくもってその通りで…これで外国産大豆の醤油とか嫌ですよ。
    TPPが日本の食卓を壊すパート2やってやろうかなと企んでますw

    今いらしてるご新規様!流れが途切れて質問や意見の大チャンス!
    ぜひぜひコメント下さい!なんでもなんとか答えますですよ~

  55. 55
    Gokai  :

    52>>灯火さん
    〉「なに か上手いワンフレーズ」

    >これは、国民の集合知を集めて作りたいものですね。

    「国民一人につき1000万円を配れ!」うまいワンフレーズ。w

  56. 56
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    wwwww
    それGokaiさんの主張そのまんまじゃないですかwwwww
    いやインパクトは凄いですがww

    ところがどっこい今見てる方。これちゃんと経済理論に基づいた主張なんです。びっくりすることに。

  57. 57
    Gokai  :

    日本の経済界の発言というのは、
    日本経済のための発言とは思えません。
    なぜなら日本経済のリーダーといわれるトップ100社の第一の大株主は外資だからです。

  58. 58
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    ちょっとずれちゃったのでTPPと国際情勢に話し戻しましょうか。
    ぶっちゃけて言うと私とGokaiさんの主張って、そんなに被ってないんですよね。政府支出以外は。
    私は公共事業論ですしGokaiさんは分配論。
    ※私最近分配論も色々勉強させていただいております。食わず嫌いは好きじゃないので

    なぜ主張の違う二人がTPPについて全く同じく「反対」になるのか?
    せっかくGokaiさんもいらっしゃるし、この辺をちょっとコメントを頂けたらなと。

  59. 59
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >ところがどっこい今見てる方。これちゃんと経済理論に基づいた主張なんです。びっくりすることに。

    有難うございます。
    どっからつつかれても理論に穴はございません。ヽ( ̄^ ̄)ノ

  60. 60
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    >>57
    これは重要ですね。
    今は株主利益、株式会社は株主のものっていう「道徳観もへったくれもない」拝金論理がまかり通っていて、その他ステークスホルダーを無視してますよね。

  61. 61
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >私は公共事業論ですしGokaiさんは分配論。

    コテヤンさんの実物分配論に気分的に近いかもですが、
    Gokaiは、国民にお金を使ってほしいのではなくて、お金を持って安心してほしいと思うタイプです。
    物質的な贅沢より、精神的な贅沢のほうがいいと思うのです。

  62. 62
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >今は株主利益、株式会社は株主のものっていう「道徳観もへったくれもない」拝金論理がまかり通っていて、

    それは外資が日本への投資の見返りから来るもので、その大株主の本音丸出しが「政治家に法人税の減税要求」です。
    だから政治家も“振り”しなくちゃ生きていけないと思うのですね。
    小沢一郎さんや中川昭一さんみたいに潰されます。

  63. 63
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    つまり端的に言いますと私は「システムとして物質的な生存権が保証される」的な感じで安全保障型経済分配論をコラムで書かせて頂きましたが、Gokaiさんは精神性(安心感)を重視されているということですね。

    そう考えますと、TPPは「物質的」にも「安心感、精神的」にも「日本を貧困化する」と考えて良いのでしょうか?
    TPPによって輸入物との競争を国民が強いられる、という点で「物質的にはデフレという状況」になり、精神的には過激な競争で国民がすり減っていく…という感じでしょうか?

  64. 64
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >そう考えますと、TPPは「物質的」にも「安心感、精神的」にも「日本を貧困化する」と考えて良いのでしょうか?
    >TPPによって輸入物との競争を国民が強いられる、という点で「物質的にはデフレという状況」になり、精神的には過激な競争で国民がすり減っていく…という感じでしょうか?
    もちろんそうです。日本の経済力はきちんと分配すれば、13000万人の国民を世界一裕福に暮らさせるだけのものがあります。
    であるのにそれができていないのは経済学者らが金融システムを正しく理解していないからに他ありません。ほんとにでたらめばかり、信じられないぞ。

  65. 65
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    中川昭一さんは大変に惜しかった…あれだけの人物は中々いません…知らない方は動画でググって下さいね。本当に日本を愛するいい人だったのだと思います。
    あと小渕恵三さんも…なんで途中で倒れたんだ…と。これも私「潰されたのでは」との疑念が拭えません。

    陰謀論と思われるかもしれませんが、私達に見えているニュースだけが世界のすべてと思うのは危険では?と思います。
    かの三橋貴明先生も中国への取材では、最大限用心していたようです。用心しなければならない「なにか」があるのかもしれない。

  66. 66
    mtblog-reader  :

    そういえば、企業行動で投資家が損を被った場合に、その企業に損害賠償を請求するという裁判があったと思います。
    株の売買って、投資家がリスクを考えながら、投資家の判断で売買を行い、その損益は、投資家の責任だったと思うのですが、それすらも、企業が保障しないといけない場合あるとは、投資家は守られ過ぎてませんか。

  67. 67
    河合範安  :

    日本が取るべき道は、TPPのブロック経済には属さずに、太平洋条約機構という軍事同盟を創設すべきと思いますね。

    太平洋条約機構は、アメリカ・日本・台湾・韓国・東南アジア諸国で構成し、中国に備えるのです。
    TPPは軍事同盟にはならず、ブロック経済にしかならないと思います。

    日本は既に様々な国と自由貿易をしているのですから、TPPは不要です。

  68. 68
    gix  :

    日本が日本でなくなる

    豆腐、醤油、味噌、納豆等の大豆加工品。
    古来から日本に伝わる各家庭の必需品ですが。

    今の国内受給率は、信じられない程低い水準で若し有事の際は大変な事になるのは火を見るより明らかです。
    でも、アメリカ様とさえ上手く付き合っていれば大丈夫と皆考えている様な気がします。

  69. 69
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん

    経済学者は、国際収支についても、国債の金利についても間違いが主流ですから困ったもんです。

  70. 70
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    まぁ経済学者様のいうことは口を開けば「自由貿易・新自由主義」ばかりですもんね。
    Gokaiさんはどのような所が間違っていると思うのでしょう?

    私なんかはそもそも学がないんですが、学がないゆえに簡単なことを「難しく言う経済学者」は信用が置けません。
    (まぁ金融系とかはしょうがないかもしれませんが…)

    例えば池田信夫という方なんですが、コラムを読んでもまったくわかんない。
    竹中平蔵もしかりです。言ってることがなんかよくわかんない。
    なんでこういった経済学者(相当に頭が悪い?)が跋扈して、その最終がTPPに日本を誘う。こんな状況になっちゃったんでしょうか?

  71. 71
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >中川昭一さんは大変に惜しかった…あれだけの人物は中々いません…知らない方は動画でググって下さいね。本当に日本を愛するいい人だったのだと思います。

    中川正一さん、落選したでしょ。あれはマスメデアや官僚がつぶしたのじゃないかと思いますね。
    ある種の抗生剤を服用中だとアルコールがマッタク分解されませんからね。であの記者会見。

  72. 72
    mtblog-reader  :

    >>#69 Gokaiさん

    流動性の罠を調べていると、現在の国債金利は、これまであった最低の金利よりも、まだ、高いので、下げ余地があり、流動性の罠状態にはなっていない金融緩和の継続には効果があるというページを見ましたね。
    今って、すでに、流動性の罠状態だと思うのですが・・・

  73. 73
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>mtblog-readerさん
    えっと恐らく「企業が違法をした場合」なんじゃないでしょうか?
    もう少し詳しく状況を頂けたらと~

    >> gixさん
    まったくもってその通りで、お醤油とお味噌なくなったら「日本文化」そのものが危うい…
    というか私毎日のお味噌汁がなければ生きていけません…
    アメリカ様の機嫌とらずに、やっていく方法はありませんでしょうか?
    どもです~

    >>Gokaiさん
    主流派経済学とか新古典派経済学とかシカゴ派経済学とか新自由主義経済学とかネオリベラリズムとかいろいろな名前で言われてますよねw
    これ多分「詐欺」だからいろんな名前が生まれたんじゃねーかと…w
    ちょっとタバコ買ってくるヽ(=´▽`=)ノ
    10分ほどで戻ってきますですm(_ _)m

  74. 74
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >私なんかはそもそも学がないんですが、学がないゆえに簡単なことを「難しく言う経済学者」は信用が置けません。

    学は関係ないです。(といってもコテヤンさんが学が無いってことじゃなく)
    道理ですよ。物の道理がわかるかどうかだけです。
    知識なんて無くてもいいんです。
    記憶だけに頼れば変な理屈になります。道理に頼れば正しい理屈になります。
    この基本ができていない人が威張るのが現代。じゃ?ないですか。

  75. 75
    河合範安  :

    >>mtblog-readerさん

    僕は流動性の罠に陥っているとまでは断言できませんが、その状態に近いとは思います。
    つまり、金融緩和しても、効果はあったとしても薄いということです。

    現在では、金融緩和よりも減税や公共事業等の分配政策の方が効果が遥かにあるでしょう。

  76. 76
    Gokai  :

    >>mtblog-readerさん

    >今って、すでに、流動性の罠状態だと思うのですが・・・

    「流動性の罠」なんて難しい言葉をはやらすのが現代経済学、民衆は煙に巻かれます。
    「金利が低いと人々は、現金を持ちたがるので結局貸し出すお金が無い」というのがぶっちゃけ、その理論ですよね。ほんとにそうでしょうか。

  77. 77
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >これ多分「詐欺」だからいろんな名前が生まれたんじゃねーかと…w

    おっしゃるとおり現代主流派経済学は詐欺学問。
    学問というからには科学的であらねばならないのですが、そんなの関係なさそうですから。

  78. 78
    mtblog-reader  :

    >>#73 コテヤン@どうやら管理人さん

    あ、そう言うことでしたか。
    企業が違反した場合だけでしたか。

    確か、東芝とかの不正事件のときに読んだ記事でした。

  79. 79
    Gokai  :

    国際収支は重要でないという経済学者さん達、こんなに大勢いるんですよ。↓
    「小宮隆太郎、伊藤隆敏、伊藤元重、浜田宏一、小峰隆夫、野口旭、ばくわてぃ、ソロー、トービン、クルーグマン」

    道理を基準にすると、とても信じられません。 

  80. 80
  81. 81
    mtblog-reader  :

    >>#76 Gokaiさん

    銀行が貸出し先に困っていることは確かと思います。
    単純に借りてまで投資しても、儲かる当てがないということだけだろうと思います。

    Gokaiさんが、言われるように、「金利が低すぎると債権ではなく現金・預金で持とうとするから、貸出先が見つからない理論」は、怪しいですよね。

  82. 82
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    物の道理…いい言葉ですね。私、学はないのですが、道理はいささか知ってるつもりです。
    皆様、低学歴とか関係なく道理(私は実践主義、プラグマティズムという言い方が多いです)を知れば、あとは「ちゃんとしたわかってる人」の識別だけです。
    ※私がそうしてきたものでw

    >おっしゃるとおり現代主流派経済学は詐欺学問。

    やっぱり理論派の方からしてもそうなんですね。
    私リカードの比較優位論とセイの法則が「なんかこれ間違っとるぞ?」とw

    >>河合範安さん
    そもそも論として流動性の罠がしっくりこないのです…
    多分色々な論理なのだと思いますが。
    ただ例えば私もこれは同意なのですが「マネタリーベースではなくマネーストック」で見るのがいいかなぁと。使われなければ意味ないので。
    金融緩和、インタゲ論にも色々定義があるようで上記のどっちを増やす?的なw
    マネーストック、つまり国民と企業の貯蓄ですよね?これを増やせばなんとかなるんじゃねーの的な考え方をしてますですw
    (難しい理論はよくわからんので、勘弁ですw)

  83. 83
    Gokai  :

    外国資本の導入が大切だという経済学者さんも大勢いますよね、名前を挙げられませんけど。
    外国資本が導入されても、国内の円もマネー量は増加しないのにどうして大切だというんでしょうかね、だって日本は外貨ならをたくさん持っててわざわざ導入する必要なんかマッタク無いのですから理屈が変ですよ。

  84. 84
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    そだ、皆様せっかくコメントいただいてるので、しかもあと40分ほどで終了なので

    「新自由主義」がTPPの根底にはあると思いますが、この新自由主義とかいろいろな名前で呼ばれている主流派経済学。
    これについて何か言いたいことがあればコメント頂けたらと~
    殿!憎き新自由主義の本尊に刃を入れるチャンスでござる!

  85. 85
    Gokai  :

    また、国際収支は次の式で表されます。

    「経常収支+資本収支+凱歌準備増減=0」ですが、
    そのために経常収支が黒字だと資本収支は赤字になるのですがこれがわからない人って結構いて、むしろ私の主張が「意味わかんな~ィ基本ができていない」って馬鹿にされたりします。
    驚きですわ、ほんと。

  86. 86
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    これは全くこの通り。
    なんで先進国たる日本が「今更外資に頼って」ってしなきゃいけないんだ?と。
    ・・・・・・・むしろ外資なんて追い出して鎖国したいw無理ですかねwww

    という冗談は置いといて、例えばケインズってのは経済学者じゃなかったそうなんですよ。
    むしろ経済を語るのにはいろいろな要素が入ってくるので「経済専門の経済学者」というのは不要なんじゃないかな?なんて思ったり…暴論過ぎますかw

  87. 87
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    ちなみに私新自由主義経済学に言いたいことがあります。
    実はミルトン・フリードマンの提唱する新自由主義経済学は「国民」という概念がありません。
    つまり経世済民じゃなくて「なにか別のもの」を目指してますです。

    ミルトン・フリードマンちね。
    ってもう亡くなってるか。ならその亡霊は死滅して欲しいのですよ。

  88. 88
    mtblog-reader  :

    確かに外資を呼び込めば、配当やら、利益やらが、国外に流出しますね。

    国際収支黒字国の日本、外貨準備のほとんどは、アメリカの国債で運用。

    これで、日本はアメリカの従属国なのかな。
    アメリカの国債を売るというカードを持っているのに。

  89. 89
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >やっぱり理論派の方からしてもそうなんですね。
    私リカードの比較優位論とセイの法則が「なんかこれ間違っとるぞ?」とw

    物理出身で環境経済学の、槌田敦先生が論理的に比較優位論のまちがいを指摘されておられます。このページじゃないです。↓ご著書で読みました。
    http://www.env01.net/main_subjects/energy/contents/e004/e004.html

  90. 90
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>mtblog-readerさん
    アメリカ国債ですが「みぬさよりかず様」が面白い提言をされておりました。
    「米国を構造改革せよ」
    http://ameblo.jp/minusa-yorikazu/entry-12074858142.html
    これをアメリカ国債を使ってやればいいじゃない的なw

    私達に求められるのはこういった思考なのかなぁ…と。

  91. 91
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さんって
    >もう亡くなってるか。ならその亡霊は死滅して欲しいのですよ。

    もちろんフリードマンの考えもまちがいでしょう。

  92. 92
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    リカードの比較優位論とセイの法則なんですが私の論理は簡潔でして…
    リカード「自由貿易したらお互いに供給能力あがるで?得意な所に特化するんやから」
    リカード「でも資本移動(企業の移動)の自由はなしな?だってA国からB国に移動されたら、自分の論理なりたてへんやん?」

    ミルトン・フリードマン「新自由主義経済学するためにリカードの比較優位論使うンゴ」
    ミルトン・フリードマン「資本移動?そんなん自由に行うンゴ」
    リカード「おい?何やっとんねん?成り立ってないやろ?」

    的なww
    セイの法則なんてデフレが現実のものとなった時点でポイです。
    ※セイの法則は供給能力を高めれば需要がそれについてくるという理論です。

  93. 93
    河合範安  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    マネタリーベースよりマネーストックを重視すべきと僕も思いますね。
    それとマネーストックのみではなく、お金の流れをもっと早く流動的にすべきと思いますね。

    mtblog-readerさん
    アメリカ国債は日本の資金の行き先がなくて(本当は国内投資すればいいのですが、こちらに関しては何故か無駄遣いとの馬鹿な批判が来る)、外国にばかり投資されているから増加してるだけと思います。
    ただ、アメリカ国債を売るとアメリカも困りますが、日本も急激な為替変動で困るでしょうから、売るとしても量は少なめということになるでしょうね。

  94. 94
    河合範安  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    みぬささんの案も一部はいいですが、僕としてはアメリカ国債で、アメリカから戦闘機・爆撃機・空母・戦艦・戦車等の兵器を買った方がいいと思いますね。
    日本の安全保障は急務ですから。

  95. 95
    Gokai  :

    ところで、「アメリカで国民一人につき1000万円を配る」とたぶんうまくいかないと思います。

    が、日本では必ずうまくいきます。

  96. 96
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >リカード「でも資本移動(企業の移動)の自由はなしな?だってA国からB国に移動されたら、自分の論理なりたてへんやん?」

    なるほどそういう見方も。

  97. 97
    Gokai  :

    アメリカは世界一の対外純負債国。
    反対に、
    日本は世界一の純資産国。

  98. 98
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>河合範安さん
    >お金の流れをもっと早く流動的にすべきと思いますね。

    多分これが景気が回復するという現象かと~
    そのための方法論はいくつも考えられますし、これは価値観の違いになるのではないかなと?
    ただ「エセ科学である新自由主義」には私達は反対しなけりゃならないと思うんですね。
    呉越同舟結構。まぁ敵を打倒してから大いに考えましょうと思いますです。
    多分新自由主義を打ち倒せたらGokaiさんとも大いに議論、討論を価値観の違いでする日も来るかも~ですw今は内部分裂してるときじゃね~という…日本が暗い状況です。

    あと分配論でもGokaiさんみたいな「理論派」ならいいんですが、界隈には「嫉妬派」(ルサンチマン派)もおりますですね。上記2つは全く別物だと私は思ったり。
    (Gokaiさんはご存じないかもしれませんが、分配論で変な輩がいることも事実なのです…)

  99. 99
    Gokai  :

    お疲れ様でした。
    お世話様でした。 m(_ _)m

  100. 100
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >(Gokaiさんはご存じないかもしれませんが、分配論で変な輩がいることも事実なのです…)

    注意しておきます。おやすみなさい。 m(_ _)m

  101. 101
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>河合範安さん
    あ、それいいですね。考えつかなかった。今はじめて思考の中に入ってきました。
    あ~それいいな…100兆円でしたか…外貨準備高。ありですね確実に。
    やっぱり人の話は面白い!と思うのです。自分が考えてもいなかったヒントが沢山ありますです。

    >>Gokaiさん
    まぁこれリカード自身が仮定してたらしいですからw(wikiで読んだのかな…確か…)
    他にもリカードの比較優位論が成り立つための条件が3つくらいか?あったと思います。
    全部成り立っていないような状況ですので、自由貿易がマイナスになるなら保護主義でいいじゃん…と。
    ということで私はTPP大反対なんです。

    おっと、1時がきてしまいました。
    あまり長くは付き合えないですが、このまま議論される方はこのままでドーゾー。
    私も起きてる限りは付き合いますです。

    ただ一応の区切りとして
    本日討論会にご参加、もしくはROMしていただき大変有難うございました~
    日本が好きなら今後もどんどん参加をお願いします!

  102. 102
    mtblog-reader  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん

    「みぬさよりかず様」の「米国を構造改革せよ」
    は、面白いですね。

    なんか、こういうのいいかもしれません。
    アメリカにタネを播いて、アメリカ国民を太らせて、また、アメリカに売って儲けて、外貨準備を貯めて、また、アメリカにタネを播っていう循環になったら、日本国民もアメリカ国民のwin,winになりそうですね。

  103. 103
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    大変に楽しい議論をありがとうございましたm(_ _)m

    また本日ご参加くださった皆様、今ROMして読んで頂いてる皆様本当にありがとうございました!
    かなり専門性の高い話になってしまいましたが、ご参加いただければできるだけ初心者の方にもわかりやすくお話をさせていただきたく思います。
    これはブルーオーシャンに参加いただいてる方たちも同じ思いだと思います。

    「拙い質問」なんてありません!それが今日本人が思っている思いなのです。疑問なのです。
    それを「知ってる人がわかりやすく伝える」ことが議論の本質です。
    わからないからバカにするとかそれこそ「馬鹿」のやることなんですね。

    こういう姿勢で今後も議論させていただきたいなと。
    今後も皆様のご参加大いにお待ちしております!

  104. 104
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>mtblog-readerさん
    ですです、これ見た時「あ、日本には対外戦略が必要でこれいいなぁ…」とw
    日本も戦略的に対外的にやるべきかもしれません。

    M奴隷がいつの間にか、自分の望むプレイを女王様にさせていた的な…?w
    (すいません、卑猥でしたか…本当にすいません…)

  105. 105
    mtblog-reader  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん

    お疲れさまです。

  106. 106
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>mtblog-readerさん
    すいません、最後に卑猥ネタを出しちゃって…
    お疲れ様ですm(_ _)m