デフレの害と脱却のため必要なものは何か?何と闘わなければいけないか?【第18回進撃の庶民・ブルーオーシャン討論会】会場

会場:ブルーオーシャン
日時:11月7日(土)21時~25時
議題:デフレの害と脱却のため必要なものは何か?何と闘わなければいけないか?

今までたくさんのことを議論してきましたが、それを踏まえてもう一度根本に立ち返った議論が必要な時期にきているかもしれません。
デフレの「害」とはどのようなものなのか?
そしてこれを脱却するために必要な物は何なのか?
今まで何がなされ、何がなされなかったのか。

そして一方で日本のデフレ脱却を邪魔する言論や勢力が、確実に内外問わず存在しています。
国際公約、TPP、バーゼル委員会等々、またこれらを利用し間違った言論を広める人たち。
どうすればこういった言論、勢力に対抗できるでしょうか?

皆様と一緒に考えたいとおもいます。

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    ・頓珍漢なコメントも温かい気持ちで対応。
    ・他者と会話をする場合は「さん」づけ。コメントは「です・ます」調で。

P.S
討論会と名前がついていますが疑問、質問、意見なんでもOKです!


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  • happy-swallow829

コテヤン@どうやら管理人
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「デフレの害と脱却のため必要なものは何か?何と闘わなければいけないか?【第18回進撃の庶民・ブルーオーシャン討論会】会場」のコメント一覧

  1. 1
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    今回は根本的なテーマです!是非是非皆様の質問、意見、感想、反論全て頂きたいかとぉぉぉぉ!

    ということで討論会スタートなのです!
    Σ(゚Д゚)スタート!!!!

  2. 2
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    え~っとなんか書き込みがないので、デフレの害について。
    1997年まで2万人前後だった自殺者が3万人前後にデフレ突入後に増えました。

    そこからはや17年。我々は「17万人」の自殺者をだし、まだそれを変えられないのか。
    私自身も無力に思います。どうなっているのだ?この国は?と思います。

    我々は「デフレ」に対して戦争中、非常事態なのではないでしょうか?こんなくだらない経済状況はいい加減にやめていただきたい、と強く思います。

  3. 3
    不苦労  :

    デフレ脱却方法は、政府による公共投資以外ありません。それを否定することは新自由主義(市場原理主義)を推進している証拠です。そういう者はサイコパスと言っても過言でもないです。新自由主義者は、まず各国の伝統文化を破壊し、均一化します。TPPが特にそうです。サイコパスを打倒する方法はチームを創ることです。すでに三橋氏が創っています。そこに堤未果氏、中野信子氏を入れることで女性の支持が多くなるでしょう。

  4. 4
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>不苦労さん
    チームの話がすごく興味深いと思います。
    反新自由主義チーム、言論人チームということかと思います。

    他にはどういた方たちを入れるべきでしょう?

  5. 5
    baiannmidareame やす  :

    こんばんわ~。

    安倍政権誕生時、三橋さんや中野さん藤井さんなどなどが提唱する金融政策と財政政策のポリシーミックス、つまりアベノミクスでデフレ脱却に向かって日本は力強く歩み始めると期待したのが、嘘のような現状です。

    しかも、TPPは大筋合意してしまい(どうも日本だけが吹聴しているようですが)、財政政策も今では緊縮・・・、三橋、中野、藤井さんなどなどが一番批判していた新自由主義的政策に邁進している始末・・・。

    それを批判する我々のような庶民側も、金融政策と財政政策のポリシーミックスへの懐疑が広がりつつあるようで、デフレ脱却の為の道筋も単純にこれだ、とはいかなくなってきたようです。

  6. 6
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん

    公共工事が減ったからデフレが続いていると言うのには、グラフを見る限り無理があるとおもわれませんか?
    http://www.city.kyoto.lg.jp/gyozai/cmsfiles/contents/0000079/79033/3_siryo6.pdf

  7. 7
    不苦労  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    ブルーオーシャンが侍JP氏、沢村直樹氏などと連携が今のところ一番いいと思います。

  8. 8
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>やすさん
    こんばんわ~
    当初我々も安倍政権の瑞穂の国の資本主義には期待していたものでした…

    安倍政権何故こうなった?というのはあると思いますが、これから進めていくべき政策は?
    庶民が強く主張するべきは何でしょう?

  9. 9
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>不苦労さん
    ご提案ありがとうございます!
    不勉強なもので、どちらの方も私存じあげなくて…ちょっと調べてみます!

  10. 10
    baiannmidareame やす  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん

    Gokaiさんには申し訳ないのですが、私は今でも金融と財政政策のポリシーミックス、要するに国土強靭化計画しかないと思います。

  11. 11
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    これは京都市の公共事業の予算ではないですか?
    恐らくこの時期は電柱地下化とかじゃないですか?(知りません、多分そうかなと?

    この時の京都市のGDPを見ないと何とも言えないかと思うのですが。

  12. 12
    Gokai  :

    デフレとは物価下落という意味であり、不況という意味ではないのになぜ皆さんは分けて考えないのでしょう。
    言葉は思考を左右することのできる道具です。
    催眠術において言葉が主要な地位にあるように、言葉で人の認識や考えも変わってしまいます。まずは正しく使っていただきたいと希望します。

  13. 13
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>やすさん
    個人的には私も同意です。う~ん…
    でも今日は司会です!らしいです!いろいろな意見を取り上げましょう!

    デフレの罪と脱却方法について。

  14. 14
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    それは今までの日本経済がデフレ不況と言われてきたように、デフレであり、なおかつ不況であるという状況が長く続いてきたからでしょう。

  15. 15
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    前にご議論したとおり、デフレで好景気というシナリオが「中々あり得ないシチュエーション」だからだと思いますよ?
    なのでとりあえずデフレ=デフレ不況でいいじゃないですか。

  16. 16
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >これは京都市の公共事業の予算ではないですか?
    http://www.city.kyoto.lg.jp/gyozai/cmsfiles/contents/0000079/79033/3_siryo6.pdf
    ↑これが京都市?
    どこでそのようにご判断されたのですか?

  17. 17
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>灯火さん
    灯火さんの考える「デフレの罪」とは?と聞きたいな~と
    (既に酔っぱらいです私は。ヽ(=´▽`=)ノワーイヒックッ)

  18. 18
    holyfirework 灯火  :

    デフレの罪は、個人や企業がお金を手元に溜め込むようになり、市中にお金が循環しなくなり、お金の流れが滞り、減少していくことです。何故なら、流れるお金が減少するということは、現役世代の貧困化を意味するからです。

  19. 19
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >なのでとりあえずデフレ=デフレ不況でいいじゃないですか。

    ならば、インフレになれば不況も脱出ですか?

  20. 20
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    URLにおもいっきりcity kyouto とあります。
    ちなみにトップページは以下です
    http://www.city.kyoto.lg.jp/

    でして京都市のトップページが出てきます。

  21. 21
    holyfirework 灯火  :

    一応解説しますと、デフレ=物価下落=お金の価値上昇→なら、お金は最高の資産だな!お金を溜め込もう!→内部留保史上最高&実質所得低下継続=国民の貧困化=日本経済の低迷(←今ここ)

  22. 22
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    コストプッシュアップ型のインフレでなければ。
    脱出する方法は分配、公共事業、その他ありますが全部「政府支出の増加」だと思います。

  23. 23
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    URLにおもいっきりcity kyouto とあります。
    ちなみにトップページは以下です

    ではこれならどうです↓
    https://www.mof.go.jp/budget/budger_workflow/budget/fy2015/seifuan27/05-13.pdf

  24. 24
    Gokai  :

    >>灯火さん
    >一応解説しますと、デフレ=物価下落=お金の価値上昇→なら、お金は最高の資産だな!お金を溜め込もう!

    お金が溜まっていないのにお金を使う人というのは如何なものかと思いますよ。

  25. 25
    なかはらさとる  :

    皆様こんばんは。
    デフレの害は、消費や投資の意欲が減ってしまう事にあるのではないかと考えます。
    時間が経つと買いたいものが値下がりする、待っていればお金の価値が上がるとなれば、もう少し後で買うかとなるのが普通の人ではないかと思います。結果、収入が減り、今度は買いたいものまで買えなくなってしまう。この流れにはまってしまう事になるのが良くないと思っております。

    ちょっと灯火さんとかぶっている感じかも。

  26. 26
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    それで結構ですが、何を仰るたいので?

  27. 27
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >コストプッシュアップ型のインフレでなければ。

    スタグフレーションは、「インフレ+不況」ですが、これってコストプッシュインフレですか?

  28. 28
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>なかはらさとるさん
    こんばんわ~
    デフレスパイラルが「マズい」という意見だと思います。
    どうしたら脱却できるでしょう?

  29. 29
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    >スタグフレーションは、「インフレ+不況」ですが、これってコストプッシュインフレですか?

    う~ん…どうなんでしょう?
    そもそも「スタグフレーション」が起きる素地というか、状況ってどんなんなんでしょう?
    ご意見いただけたらと思います。

  30. 30
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    分かっておられないようですが、お金を溜め込めるのは、低所得層よりも富裕層、中小企業よりも、大企業です。
    デフレは、格差を拡大させ、日本経済を支えてきた中流層を潰し、経済構造を歪め、日本経済の基盤そのものを破壊してゆくのです。

  31. 31
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >それで結構ですが、何を仰るたいので?

    それは何度も言ってるように、公共工事減が長期不況の原因のすべてではないということです。

  32. 32
    holyfirework 灯火  :

    >>なかはらさとるさん

    こんばんは。
    まさに同感です。
    それこそが、デフレスパイラルですね。

  33. 33
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    一要因であり、その遠因は「政府支出の減少」なのでしょうか?
    (直接給付、公共事業とかまぁ置いといて)

    あとスタグフレーションですがお給料が下って、インフレって現象ですよね?
    例えば…「外資に国内の供給を乗っ取られる」とか、そういう素地でないと起こらないんじゃないかな?と思うのです。

    プランテーション的なことをしている国じゃないと。
    (日本がそうなったら嫌だなぁ…とw)

  34. 34
    Gokai  :

    >>灯火さん
    >お金を溜め込めるのは、低所得層よりも富裕層、中小企業よりも、大企業です。

    お金に余裕ができれば溜め込もうとするのが人間の心理です。
    溜め込んだ結果が富裕層です。
    昔は、中小企業もお金を溜め込んでいましたよ。中小企業でも溜め込めたのです。
    お金は溜め込んではいけない、使わなければいけないというのは不道徳的です。

  35. 35
    baiannmidareame やす  :

    >>Gokaiさん

    Gokaiさんは以前のコメントで国土強靭化計画はやるべきでない、対外負債国への転落を招く(こんな感じのコメントでしたよね)と仰いましたが、国土強靭化計画による需要拡大により、日本円の信用(担保とでも言うべきでしょう)はより高くなりますし、輸出に関しても、国内に生産拠点を回帰させる動きも出てくるように思うのですが、なぜ、やるべきでないのでしょうか?

    ご面倒でしょうが、ご説明いただければ、勉強になるのですが・・・

  36. 36
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>灯火さん
    >>30に大賛成です。

    デフレこそが1998年から年間1万人の人を殺し続けた「非常事態」なのだと私は思います。現実として。
    デフレ期に好景気もあるかもしれないのは「理論的に」はわかります。
    しかし18年間に及ぶ事実は「圧倒的に不利益であった、17万人以上が命を絶った」と言うことです。
    理論は現実に勝るでしょうか?私はそうは思いません。現実から理論が生み出されるべきです。

  37. 37
    holyfirework 灯火  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん

    今、日本は非正規が拡大しているので、人件費も平均所得も実質所得も低下が続いています。
    このような、収入が低下している状況では、円安による輸入物価上昇や消費税増税などといった要因で容易くスタグフレーションになります。
    今現在既に、日本はスタグフレーションにあると言えるでしょう。

  38. 38
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >あとスタグフレーションですがお給料が下って、インフレって現象ですよね?
    例えば…「外資に国内の供給を乗っ取られる」とか、そういう素地でないと起こらないんじゃないかな?と思うのです。

    日本にスタグフレーションは存在しました、東京オリンピックの後だったかです。財の供給不足によるインフレです。

  39. 39
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>灯火さん
    >> Gokaiさん

    そこら辺は私、知識不足ですので是非ともおふた方にお聞かせいただきたいと思います。

  40. 40
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    お金を使わなくなり、溜め込み続けた結果が、今の日本経済の状況です。
    あなたは今の日本経済がベストというのですか?

  41. 41
    なかはらさとる  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん ※28
    デフレに対する先の私のコメントが正しいとすれば、単純に逆の事をすればインフレになるのではないのでしょうか。
    つまり、みんながどんどんお金を使う、できれば借金をして使ってもらえるとベターでしょう。そういう雰囲気を作り出すことができれば、インフレに傾くと思います。80年代後半の日本や、ちょっと前の中国のような雰囲気ですかね。できればもう少しマイルドな方が良いですが。

    具体的には、将来的に収入が増えていく、買いたいものが値上がりしていく状況であれば良いわけですが、これってすでにインフレになってますよね。

    デフレ期にインフレに持っていくためには、まず誰かがお金を使わないといけないわけで、そうなると政府が借金をして使うという着地点になるわけです。重要なのはインフレになるまで使い続ける事だと思っております。ひとたびインフレになれば、あとは勝手にインフレ状態が維持される可能性が高いと予想しております。

    掟破りの方法としては、国民全員の金融資産を平均化してしまうとかも非現実的ですが方法論としては有りでしょう。マイナンバーも導入され、やれなくはないでしょうね。さすがにリスクが高すぎると思いますが。

  42. 42
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >理論は現実に勝るでしょうか?私はそうは思いません。現実から理論が生み出されるべきです。

    そうじゃないでしょ、事実誤認が続いて対策を誤るのです。それで不況から脱出できなくなります。

  43. 43
    Gokai  :

    1990~2000は公共工事を十分にして、
    不況脱出できなかったのに、
    また対策が公共工事だけですかって言いたいですね。

  44. 44
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>なかはらさとるさん
    仰るとおりかと存じます。スイマセンw若干感情的になってしまいw

    >> Gokaiさん
    事実誤認がどこにあるのか?私はその答えを必要としています。
    Gokaiさんの現実社会の捉え方はどういうものなのでしょうか?
    そして「なにが原因」だと思われますでしょう?

  45. 45
    Gokai  :

    物価が下落しようが物価が上昇しようが、そんなことどうでもいいじゃないですかって何故いえないんですかね~。
    好景気でさえあればいいって言えばいいのです。
    もっと言えば、国民の生活が安心でさえあればいいのです。

  46. 46
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    それを実現するためには供給能力が必要だと思います。国民に対する。
    その供給能力はどうやって担保するんでしょうか?そもそも現在足りているんでしょうか?

    円の価値も「日本の供給能力」に依存はしないですか?

  47. 47
    Gokai  :

    国民の生活が安心でさえあればいい、
    人類すべての生活が安心でさえあればいいのですよ。
    しかし名目GDP増加がどうのこうの、デフレがどうのこうのと言ってる間は、永遠に答えは出ないと思います。

  48. 48
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>なかはらさとるさん
    >掟破りの方法としては、国民全員の金融資産を平均化してしまうとかも非現実的ですが方法論としては有りでしょう。

    いえ、論としてはありましてフローにばっかり税金欠けてるので、ストックにかけようよ的なw
    資産課税ですねいわゆる。
    財産権の問題を越えられたらありなのだと、私も妙に納得したものですw

  49. 49
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    では、揚げ足取りばかりでなく、前向きな提言をどうぞ。

  50. 50
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >それを実現するためには供給能力が必要だと思います。国民に対する。
    その供給能力はどうやって担保するんでしょうか?

    おかしなことをおっしゃる。
    日本は財の供給能力が十分だからデフレなのでは、ないのですか?

  51. 51
    mtblog-reader  :

    こんばんは。

    お金を貯め込んではいけない、使わなければいけないについて。

    1)誰かがお金を使わない=誰かの収入が減る
    2)収入が減った人も衣食住の最低限の生活でもお金を使わないといけない
    3)収入が減った人が使ったお金を回収するシステムを持った人がお金持ち
    4)このお金持ちは、さらに貯め込もうとする
    5)貯め込める手段を持った人が、お金を使わない=1)の人の収入がさらに減る
    6)1)~5)が繰り返されると、収入が減った人は、最低限の生活もできなくなる

    この6)の人の発生が問題なのではないでしょうか。

  52. 52
    Gokai  :

    >>灯火さん
    >では、揚げ足取りばかりでなく、前向きな提言をどうぞ。

    どこが揚げ足取りですか?
    私の主張は、いまさら言うまでも無くご存知でしょう?あとは考え方、発想の転換だけの問題です。

  53. 53
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    今の「若い人の○○離れ」と言われる現象ですが、お金を持っていないために「我慢している」というのが実情かと思います。
    Gokaiさんは「今の状態」が需要の到達点だとお考えなのですか?お金を持てば欲しい物などいくらでもあるのが人間でしょう。

    >>mtblog-readerさん
    なるほど~。いわゆる「富の偏在」の問題かと思うのです。
    6)の人に対してどー言った対策が考えられるのか?が重要かと。
    (あと出来れば5)か4)に対しても対策をw)

  54. 54
    Gokai  :

    >>mtblog-readerさん
    >この6)の人の発生が問題なのではないでしょうか。

    お金が、もし増えない状態だという前提があるとします。
    その前提でも、みんながお金を使えば名目GDPは増加します。
    しかし使われたお金はお金持ちにより多く分配されるシステムが資本主義です。
    景気がよくなれば真っ先に多くのお金の分配を受けるのがより多くの資本を持っている者達です。
    つまり景気を良くすればよくするほど、社会におけるお金の量が一定であればお金は偏在していきます。
    ・・この論理のどこが間違っているのでしょうか?

  55. 55
    なかはらさとる  :

    >>Gokaiさん ※43
    こんばんは

    >また対策が公共工事だけですかって言いたいですね。
    公共事業だけというわけではないと思うんですね。
    今の不況というかデフレを脱却するためには、まず政府が借金をしてお金を使うという点については同意頂けると思います。

    次は多数の人が納得するお金の使い方を考える事が必要だと思います。個人の借金を帳消しにしますだとか、アメリkからたくさん戦闘機買いますとかは、さすがに世論が許さないでしょう。お金を使う理由として、公共事業=インフラへの投資は、昨今の災害やこれからの予測なども踏まえると現実的に世論が納得する可能性が最も高いと考えています。なので、公共事業が真っ先に挙がるという理解でおります。

    Gokaiさんの主張も存じておりますが、現実化するという意味では公共事業の方が受け容れられやすいのではないかと思っております。

  56. 56
    holyfirework 灯火  :

    >>mtblog-readerさん

    全部問題かと。
    良いこと一つもないですしw

  57. 57
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >Gokaiさんは「今の状態」が需要の到達点だとお考えなのですか?お金を持てば欲しい物などいくらでもあるのが人間でしょう。

    違いますね。
    堅実な人間は、欲しい物があってもお金が溜まるまで無駄遣いはしません。

  58. 58
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    景気が悪くなれば、真っ先にそのあおりを受けて苦しむのは庶民です。
    景気が悪くなればなるほど、生活が苦しくなるのも、庶民です。
    あなたは、庶民の生活がわからないのですか?

  59. 59
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    ビジネスの論理(人間の欲望)と政治の論理(道徳心)で、ビジネスの論理のみで考えておられるかと。
    政治の論理が侵食されるか否かは「我々は侵食されるか否か」なのだと思うのですが。

    Gokaiさんは民主主義は力がないものだと思っていますか?
    もし上記を可とするならば、そもそも新自由主義に反対するのは無理筋であり「何を唱えても」無理です。
    私は断じて「否」とします。

  60. 60
    なかはらさとる  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん ※48
    ストックに課税する方法も考えた事はありますが、回避手段がいろいろとあるので長期的には効果が薄いかなと思います。現状も節税という税金対策があり、似たようなものが生み出されるでしょうし。

    民間は得する損しない方向に動くのですから、誰かが損をしないといけないわけで、それが公である政府の役目だと思いますね。

  61. 61
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    世の中は堅実な人間だけで構成されてはいませんし、それが社会です。
    としか…

  62. 62
    Gokai  :

    >>なかはらさとるさん
    >Gokaiさんの主張も存じておりますが、現実化するという意味では公共事業の方が受け容れられやすいのではないかと思っております。

    現実化出来る出来ないの問題ではないでしょう。何が最善か何が次善策かです。
    今の日本にとって公共工事の選択は最悪です。
    それに1990~2000は散々公共工事をやってきて、日本再生が図れなかったのにまたやるのですか?
    何の対策も立てずに、また同じ失敗を繰り返すのですか?
    皆さんお若いようだから、あのときの状況がどうだったのか、あの時何をしたのかわからないだけじゃないのですか?

  63. 63
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>なかはらさとるさん
    確かにその通りですね。合成の誤謬を書いたのに、それに気づかない私も間抜けですw
    やはり「政府」がしっかりと政府支出を増やす、そのための「政治の論理」が浸透してくれないと、中々そうならないと思うのです。

    だからこそ「反新自由主義」で声を上げていかないと…と思うのですが…
    経済はどうしても「政治」が絡むのだと思うのです。あとは民主主義を信じて、声を大きくしていく、しかないかなぁ…と。

    ・・・・・・もっとブルーオーシャンが影響力を持てたらいいのですけどねぇ(涙

  64. 64
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >世の中は堅実な人間だけで構成されてはいませんし、それが社会です。
    としか…

    それは人間を疑いすぎです。

  65. 65
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    >>62
    まぁ35歳を若いといえば、私若いですが…
    多分意見を仰っている方たちも、20代前半みたいなことは無いと思いますよ?
    (多分…汗wwww

  66. 66
    mtblog-reader  :

    >>Gokaiさん
    最初に資本主義経済を習ったとき、貧富の差を認めつつも、底辺が底上げされる経済システムと習いました。
    儲けれる人はどんどん儲けて貰って結構と私は思います。
    金持ちと比較して収入が少ない人が、衣食住医を満たせれば、それはそれでいいんではないでしょうか。
    これを実現するには、お金を回収できる人が、もうちょっと、底辺にお金を流してもいいじゃないかと思うのです。

    なぜに、生活に切羽詰まっていない長者番付にのるような人の株式や配当を上げるために、派遣社員は安月給で働かないといけないのかと思いますよ。儲けているなら、企業は正社員を増やせ、給与を上げろと言いたい。
    企業がしないなら、政府がやってもいいとも思います。法人税を上げて、社会給付を増やすとか。

  67. 67
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >Gokaiさんは民主主義は力がないものだと思っていますか?

    申し訳ないのですが、文意が読み取れませんでした。

  68. 68
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    Gokaiさんは、認識を間違っています。
    日本は今まで、給付金で経済が好転したことはありません。
    給付金が最善の経済政策ではありません。

    実績も副次的効果もある以上、公共事業の方が、遥かに良策でしょう。

  69. 69
    なかはらさとる  :

    >>Gokaiさん ※62
    >今の日本にとって公共工事の選択は最悪です。
    理由は国際収支の赤字化だという論だと思いますが、自分はここが自分の中で消化できていないので、現状コメントを返すことは無理そうです。

    もちろんレベルアップには努めますが一朝一夕になしえるものではありませんので、現時点ではGokaiさんに我々の高さまで降りて来て頂かないと議論にならないと思います。

  70. 70
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    >>64
    ・・・・・・・・・え~っと…としか言いようが無いです。
    ありったけのお金を遊びとお酒に使う、私みたいな人もいるのですよ。社会には。
    (ある時には5万~10万使う人間も。それが最後の金であろうが。何度も見てます)
    水商売の話でもそう、真面目なサラリーマンの話でもそう。
    人間は多様性があって、堅実というのも「個性の一つ」でしかなく、それを全ての人間に当てはめるのは不可能です。

    疑っているわけではなく、私の実体験にもとづいております。それが「人間」だと。

  71. 71
    Gokai  :

    >>mtblog-readerさん
    >企業がしないなら、政府がやってもいいとも思います。法人税を上げて、社会給付を増やすとか。

    それも重要ですが今の日本には、
    すべての国民がお金を持てるように巨額一時給付をすることも必要です。
    それで財政も均衡します。

  72. 72
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>mtblog-readerさん
    私は自営業ですが、そのほうが世の中にお金が回り、国民が豊かになると思います。
    豊かになってくれたら、自営業の私は頑張って営業して私もおこぼれに預かりますw

    そ~やって、商売人もサラリーマンも豊かになれるのが「ええなぁ…そうやったら」と思います。

  73. 73
    なかはらさとる  :

    >>mtblog-readerさん ※66
    はじめまして
    コメントに同意致します。

    今失われているものは、ノブレス・オブリージュの精神なのではないかと思います。
    名誉、地位、お金を持っている政治家が、庶民の事を考えずに政治を司っている。民主主義だから選挙で抵抗できるとは言え、なかなか難しいのが現状でしょう。

  74. 74
    mtblog-reader  :

    1990~2000の散々公共工事 というのは、
    小渕内閣の頃の話でしょうか。

    これは、金融引き締めで、公共事業分を消したのではないでしょうか?
    あるいは、バブルの付けの穴埋め分にしかならなかったと思ってますが。

    これをきっかけに、財政赤字急拡大となり、緊縮財政のいい口実になってしまったような気もしますが。

    このとき、金融緩和と公共事業でいけば、もっとましな結果になったと思ってます。

  75. 75
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >人間は多様性があって、堅実というのも「個性の一つ」でしかなく、それを全ての人間に当てはめるのは不可能です。

    多くのお金持ちの人は無駄遣いしませんよ。貧乏になる人は無駄遣いしますから、世の中貧乏が多いとすればコテヤンさんの捕らえ方のほうが正しいといえるかもですが、
    なぜ、1995年ごろは貯蓄ゼロ世帯が5%ぐらいで、今は31%なのでしょうね、どう分析しますか?
    このことについてあるご老人が言いました。
    「それは、だらしない人間が増えたからだ」とね。
    そのご老人はコテヤンさんの将来の姿に酷似していそうですよ。

  76. 76
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    〉それも重要ですが今の日本には、 すべての国民がお金を持てるように巨額一時 給付をすることも必要です。 それで財政も均衡します。

    たった一度限りの給付金で何もかも上手くいくとか、それこそ幻想としか思えません。
    給付金で財政均衡の根拠は何ですか?

  77. 77
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>なかはらさとるさん
    ノブレス・オブリージュ、エリートがその知性等々を分け与える、という精神性だったかと思います。
    それが「本当のエリート」なのかもしれません。
    ・・・・・・・・ッ???
    ・・・・・・・・・・・・そういう意味で政治家にエリートっていましたっけ…?

  78. 78
    Gokai  :

    >>mtblog-readerさん
    >1990~2000の散々公共工事 というのは、
    小渕内閣の頃の話でしょうか。

    小渕内閣は10年も続いていませんて。http://www.city.kyoto.lg.jp/gyozai/cmsfiles/contents/0000079/79033/3_siryo6.pdf
    これは京都府のHPかもしれませんが、国ときちんと書いてあります。
    1990~2000は公共工事がそれまでに比べて格段に増えているのがわかりますね。
    なお、物価もS62年ごろと今とではあまり変化していません。

  79. 79
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    ・・・・今の世の中貧乏人(年収500万円以下)が多いと思いますけど。
    多いんじゃないですかね?貧乏人(私含む。どーせ零細自営業)

    >1995年ごろは貯蓄ゼロ世帯が5%ぐらいで、今は31%なのでしょうね、どう分析しますか?

    景気が悪くなり労働分配率が下がり、どれだけ働いても貯蓄できない世代が出てきたのでは?
    何故それが出てきたか?が重要ですが、世の中の仕事が減ってるからでしょう。
    求人市場が買い手市場に近い、景気も最悪、これで「貯蓄できる率」が変わってなければびっくり仰天です。
    つまりデフレですね。

    >そのご老人はコテヤンさんの将来の姿に酷似していそうですよ。

    そのご老人は社会の現在の現実を知らず、現状も把握してないのでしょう。
    ご老人にはよくある話です。私達はどうするのか?という話だと思います。

  80. 80
    Gokai  :

    >>灯火さん
    >たった一度限りの給付金で何もかも上手くいくとか、それこそ幻想としか思えません。
    給付金で財政均衡の根拠は何ですか?

    「することも必要です」と申しました。それで終わりと申していません。失礼な言い方ですが言葉をよく読みましょう。

    >給付金で財政均衡の根拠は何ですか?

    Gokaiの財政均衡式がその根拠です。
    http://ameblo.jp/nanaminoyuu/entry-12083875365.html

  81. 81
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    >>80
    ではその後に何をするのでしょうか?1000万円の給付金の後に。
    是非ともお聞かせいただきたいと思います。

  82. 82
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >そのご老人は社会の現在の現実を知らず、現状も把握してないのでしょう。
    ご老人にはよくある話です。私達はどうするのか?という話だと思います。

    いやいや、コテヤンさんご自身が、今さっき、人間は堅実な人間ばかりじゃないと申されたばかりじゃないですか。
    今31%の貯蓄ゼロ世帯の人も堅実な人ばかりだったかもしれませんよ。
    つまり巨額給付を受けたとして、1年もたたずに、31%がまた貯蓄ゼロ世帯に逆戻りですか?

  83. 83
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >ではその後に何をするのでしょうか?1000万円の給付金の後に。
    是非ともお聞かせいただきたいと思います。

    <巨額給付政策と同時並行で必要な政策>
    http://anti-neoliberalism.top/09/3720/

  84. 84
    なかはらさとる  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん ※63
    議題からかなり外れちゃいますが、コメントバックさせて下さい。
    今や主流と言っても良いくらいの「嫌韓」ですが、10年前とは全く雰囲気が違いますよね。やはり継続は力なりなんだと思います。
    そして「嫌韓」が主流であるが故に、安倍総理も延命できている面もあるでしょう。「嫌韓」の中には安倍総理を盲信している人たちもいて、「反自由主義」の立場からするとこれまた厄介なものです。

    しかし、見習うべきところもかなりありますよね。
    不法滞在の集団通報や、官邸へのメールとか、具体的な行動力は見習うべき点です。
    まあ、敵がわかりやすく、一致団結しやすいというのもあるでしょう。ここ最近は敵失も多いですし。結局、自分のできる事をこつこつやっていくしかないのだと思います。

    ※77
    エリートというか、権力者が果たすべき責任と捉えています。なので、政治家や、大企業の経営者とかがそれに当たるという理解です。

  85. 85
    mtblog-reader  :

    >>Gokaiさん
    #78
    まず、GDPは、1997(平成9年)まで、拡大してますね。
    http://ecodb.net/country/JP/imf_gdp.html

    公共事業費を絞り始めた1997年以降GDPは横ばいですね。

    これって、公共事業やれば、GDPが増えて、所得が増えるってことではないでしょうか。

  86. 86
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    ・・・・・・ってちが~う!!!!!
    デフレの害と、それを阻む勢力の話だぉ!!?
    政府支出増加なんて当たり前で、それが分配か公共事業かなんて今はどうでもいい論点だぉ?
    (本当にどうでもいい論点かと。政府支出することには変わりないんだから。政府支出した後で話したら良いのです)

    デフレで「多くの人が亡くなった」非常事態だぉ?
    んでなんで18年位日本はデフレなのですかっと?
    18年もデフレ続けるなんてはっきり言うと「馬鹿の国」としか言いようが無いです。
    (戦後、敗戦以降にデフレになった国が日本以外にあるのなら、取り消します)

    ど~したらデフレを政治的に脱却出来るんだぉ?聞きたいぉ?

  87. 87
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>なかはらさとるさん
    嫌韓についてリアルタイムで見てきましたが、仰るとおりで。
    小林よしのりあたりでブレークスルーが来た感じがします。
    我々も継続こそが大事で、草の根運動と昔風に言うと言うんでしょうか?一人、また一人と「反新自由主義的」な方を今は作るべく、論法を広げていくべきなのだなと。

    ※77への返信承知の助です。

  88. 88
    なかはらさとる  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    コテヤンさんが、こわれたw
    でも、現状議題から外れているのも事実で、方向修正は賛成です。

  89. 89
    Gokai  :

    >>mtblog-readerさん
    >まず、GDPは、1997(平成9年)まで、拡大してますね。
    http://ecodb.net/country/JP/imf_gdp.html

    >公共事業費を絞り始めた1997年以降GDPは横ばいですね。

    なぜそれが継続しないか、日本の再生につながらないのかが論点なのでは?http://www.city.kyoto.lg.jp/gyozai/cmsfiles/contents/0000079/79033/3_siryo6.pdf
    それとなぜ同じことをしたのに、1990以前と以降では効果が違うのかを考えるべきでは?

  90. 90
    baiannmidareame やす  :

    ようやく用事が片付きました・・・さて、皆さん、拝見するとGokaiさんに質問が集中していますね。という事は、大体においてデフレ脱却には公共事業は必要と言うご意見の方が多いということでしょうか。

    では、あるブログにおいて(ま、皆さん知っておられるとは思いますが)、バーゼル委員会なる銀行の組織で銀行が国際を保有することをリスクとして、引当金を科す案を検討中とのことで、これからは国債発行もそれらを考慮しながら行うべきと仰る方がおられまして、その方はプライマリーバランスも黒字化するべきと述べられましたが、皆さん、どうお考えでしょうか?

  91. 91
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>なかはらさとるさん
    スイマセン、申し訳ないです。
    だってね?デフレ脱却しないと、不幸になる人いっぱいじゃないですか。
    じゃぁどうすりゃいいんだ?と言うのが一番重要で…ちょっと酔っ払ってきました・・・・

    スイマセン、灯火さん、やすさん…
    変わっていただいても良いですか?司会的な?

  92. 92
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >デフレの害と、それを阻む勢力の話だぉ!!?

    「デフレ」の害ではなく、「不況」の害です。
    間違いの言葉を遣わされれば催眠術にかけられそうですわ、w。

  93. 93
    mtblog-reader  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん

    >#86 カナダに注目したらいいかもです。

    以前にも、格付け会社に国債格付け下げられて、緊縮しなければならなくなり、デフレになったときも、カナダドル通貨安を仕掛けて、アメリカの需要を吸収して、復活するということをやってのけてます。

    リーマンショックから続く世界的な不況は、カナダでも例外ではないですが、なんか3年間緊縮財政をしないとかいう政党が主権を取ったそうです。
    カナダが、緊縮財政しないで国民経済復活の一番目の国になりそうです。

  94. 94
    holyfirework 灯火  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん

    了解しました。
    司会、承ります。

    さて、話を本筋に戻します。
    デフレからの脱却方法について、皆さんの意見をお聞かせください。

  95. 95
    baiannmidareame やす  :

    >>mtblog-readerさん

    >カナダが、緊縮財政しないで国民経済復活の一番目の国になりそうです。

    日本にもそういう政党がほしいですね。

  96. 96
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    かかって下さいw(冗談
    まぁデフレ不況ということでOKしてください。

    >>mtblog-readerさん
    >カナダが、緊縮財政しないで国民経済復活の一番目の国になりそうです。

    私もそのニュース見ました。非常に「まっとうな政策」を掲げてまして、羨ましくなりました。カナダの与党が…

  97. 97
    なかはらさとる  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん ※86
    デフレを作った一要因は、我々日本人の悪い面なんだと思いますよ。
    勤勉な国民性とか、一致団結する点とか、モラルが高いというのもあるかと思います。

    だから生活のためという枷があるとは言え、給料が安くても働く、ストライキもない、技術者は海外で現地生産するために現地人を一生懸命教育したり、自分で自分の首を絞めているわけです。だけど矛盾しているかもしれませんが、自分はここにメスを入れたくはないですね。

  98. 98
    baiannmidareame やす  :

    >>灯火さん

    司会、ありがとうございます。

  99. 99
    なかはらさとる  :

    逆説的かもしれませんが、高度経済成長期はどうしてインフレだったのでしょう?
    この原因を考える事は、デフレ脱却への解となるのではないでしょうか。

  100. 100
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    あってますよ。
    それが、今回の議題ですから。
    今回の討論会の議題は、「デフレの害と脱却方法について」です。

    不況の害なんて、誰でも分かること、わざわざ議論するまでもないでしょう。

  101. 101
    baiannmidareame やす  :

    >>なかはらさとるさん

    仰る通りですよね。

    デフレになった、これは政治の怠慢ですが、国民の勤勉さによる生産性の向上などが影響している訳で、ある意味誇らしいものではないかと・・・

  102. 102
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>灯火さん
    本当にすいません…25時までお願いしますです。

    >>なかはらさとるさん
    仰っていることは非常に理解できます。
    私も同様に「日本人の美徳」と言われるものについてはメスを入れたくない…と思ったりします。

    >>灯火さん
    第一に「政府支出増大」は恐らく、どなたも異論を挟まないところだと思います。
    その使いみちが「公共事業論」「分配論」という構図になっていますが…

    脱却するだけなら「分配論」でもいいです。
    ただし30年後の日本を考えるならば「公共事業論一択」というのが私の考え方です。

  103. 103
    Gokai  :

    >>やすさん
    >あるブログにおいて(ま、皆さん知っておられるとは思いますが)、バーゼル委員会なる銀行の組織で銀行が国際を保有することをリスクとして、引当金を科す案を検討中とのことで、

    それはBIS規制変更のことで、黒田さんがオフレコということで危機感あらわしました。

    ところで、
    「本来、政府の累世赤字はいくら大きくなろうとも問題なしで、対外純資産の赤字は大いに問題」というのがGokaiの指摘するところです。
    そして日本は今確実に対外純資産の赤字化に邁進中と思われます。
    その赤字化に、公共事業で名目GDP増加策は、確実に貢献します。

  104. 104
    mtblog-reader  :

    >>Gokaiさん
    #89 同じことをしたとは、2013年の安倍政権のときでしょうか。

    たった一年で。昭和62年の公共事業のときも、次の年にGDPは爆上げしてませんよね。
    公共投資を継続していったから、増えていったと思います。

    今は、金融緩和で、借りる資金は潤沢にあるのだから、継続的に公共事業を発注すれば、銀行から資金が流れていくと思いますよ。

  105. 105
    Gokai  :

    >>灯火さん
    >不況の害なんて、誰でも分かること、わざわざ議論するまでもないでしょう。

    というなら、デフレの害など皆無がGokaiの見解、何が害ですか?

  106. 106
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>なかはらさとるさん
    う~ん…供給能力が足りなかったから…という言い方もできますが…
    冷戦だったからという解釈も可能です。要はアメリカが「寛容だった」との解釈も成り立ちます。
    (これで国内需要を国内産業である程度満たせたという解釈?)

    ・・・・・でも嫌です。日本は一応主権国家だと思ってます。

  107. 107
    Gokai  :

    >>mtblog-readerさん
    >#89 同じことをしたとは、2013年の安倍政権のときでしょうか。

    いや、1990以前と以降では同じことをしても効果がまったく違うということがグラフから読み取れるはずです。

  108. 108
    baiannmidareame やす  :

    >>Gokaiさん

    >そして日本は今確実に対外純資産の赤字化に邁進中と思われます。

    それは原発を止めることによる資源輸入と海外に生産拠点を移した企業が多くなった事などが影響しているのではないでしょうか。

    公共事業による国内需要拡大によって生産拠点の国内回帰を図り、原発再稼働をすれば心配することはないと思いますが。

  109. 109
    Gokai  :

    「インフレ率の推移」
    日本は1982から低インフレです。
    http://ecodb.net/country/JP/imf_inflation.html

    しかし名目GDP増加は1991まで続きます。
    http://ecodb.net/country/JP/imf_gdp.html

  110. 110
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    何故今赤字化してるんでしょうか?原発停止が大きな要因なのかもしれないな?と思うのですが。

    あとデフレの害が皆無とのことですが、デフレ好況が「レアなケース」というのは前にご議論させていただいたかと思います。
    つまり殆どのケースにおいて「デフレ=不況」であるのは確実かと思います。
    デフレ突入後、自殺者が2万人→3万人になった事実はご存じですか?年間です。
    最低でも17年間で17万人亡くなったという数字を「何が害ですか?」と言えるのはよくわかりません。
    デフレは「害」です。
    これを否定されるなら「デフレ時の好況」か「デフレ時に人が豊かだった」という事実関係でお願いします。
    ちなみにデフレ突入と自殺率の因果関係は「相関関係がある」としている学者がいますし、ある一定信頼できる数字かと思います。

    何度も言いますが現実が理論に合わせるのではありません。理論が現実から派生しろ!というのが私の考え方です。

  111. 111
    holyfirework 灯火  :

    >>なかはらさとるさん

    いくつかの要因があります。
    ①人口増加期であり、非常に需要、それも家や車など経済波及効果の大きい高額の耐久消費材が継続的に売れていった。
    継続的に売上が見込めるため、各企業は争うように設備投資を行い、奪い合うように正社員を次々に採用していった。
    ②実質所得が毎年上がっていったため、国民の購買力が年々アップし、消費を押し上げていった。
    ③三種の神器や、新・三種の神器など、庶民が欲しがるような魅力的な商品が次々と発売された。
    ④国際政治的、軍事的に安定しており、軍事的な支出を極めて低く抑えることが出来た。
    ⑤人口ピラミッドが理想的な形で安定しており、福祉や社会保障、年金などの支出を低く抑えることが出来、その分、経済振興にリソースを集中投入出来た。

  112. 112
    Gokai  :

    >>やすさん
    >それは原発を止めることによる資源輸入と海外に生産拠点を移した企業が多くなった事などが影響しているのではないでしょうか。

    原発は、長期的視点では、はっきり日本経済のお荷物です。
    作ってしまったものは仕方が無いですが、できるだけ早くにすべての原発を廃炉すべきです。

  113. 113
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    デフレの害については、既に述べています。
    もう一度、読み返されると良いかと。
    ちなみに、30辺りです。

  114. 114
    mtblog-reader  :

    #107
    1990前後でGDPの増加する傾きが下がったということでしょうか。

    バブル崩壊は、1990年ごろから始まって、1996年に就職氷河期で顕在化だそうです。
    金融引き締めは、1990年からだそうなので、公共事業分は、銀行に吸収されたのではないでしょうか。
    公共事業で下支えされていた景気が、1997年以降、公共事業を絞り込むことで、支えきれなくなったということは考えられないでしょうか。

  115. 115
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >何故今赤字化してるんでしょうか?原発停止が大きな要因なのかもしれないな?と思うのですが。

    原発は稼動させなくても石油を消費します。
    今日本は、稼動しない原発に使用する石油と火力に必要なガスの輸入とが二重に必要な状況です。
    原発などという、エネルギー生産のできないものを作ってしまった罪が今日本を苦しめているのでしょう。

  116. 116
    baiannmidareame やす  :

    >>Gokaiさん

    >原発は、長期的視点では、はっきり日本経済のお荷物です。

    しかし、代替エネルギーがない以上、資源の輸入を考えると、まだまだ原発は必要ではないかと・・・

    しかも、それがご心配されている対外負債を増やしている訳ですから。

    ただ、代替エネルギーが見つかり、長期的に考えれば、私も原発は徐々に無くす方がよいのではないかと考えています。

  117. 117
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    具体論をお願いしますです~

    >>mtblog-readerさん
    この見解は私も同意で「公共事業がショックを緩和し、名目GDPを増やしたのではないか?」と思っております。
    グラフからも私は同様に読み取ったのですが…

  118. 118
    Gokai  :

    >>mtblog-readerさん
    >金融引き締めは、1990年からだそうなので、公共事業分は、銀行に吸収されたのではないでしょうか。

    それは逆で、1990から金融緩和ですよ。
    http://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~yamadaka/data/11edpp-11.htm

  119. 119
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    あ~原発は稼働しなくて石油はどの程度消費するのです?私にはよくわかりませんです。
    私の聞いた話によりますと原発は準国産エネルギーという話なのですが。

    というかむしろ稼働させたら石油いらないんじゃね?としか思えないんですけど。

  120. 120
    manwith6785  :

    Gokaiさんの主張の根元は国民の幸せは所得の上昇よりも貯蓄がどれだけあるか?ということではないでしょうか?だからデフレでも政府による分配で貯蓄を増やせばよいのだという結論になるのではないでしょうか?

    物価が下がりながら所得が上がるということは資本主義社会ではあり得ないことですし、現に日本は物価下落率以上に所得は下がっています。

    多分Gokaiさん以外の方は所得、実質賃金を上げることを重要視されているのでしょうが、Gokaiさんは口座にどれだけ預金残高があるのかということを重要視されているのだと勝手に解釈しています。どうでしょうかGokaiさん?

  121. 121
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>やすさん
    えっと、原発にかんしては有閑爺さんの方が詳しいので、そちらを見ていただきたいのですw
    私も「代替エネルギー」があれば原発に頼ることもないかも?と思います。

    例えば蓄電池の技術革新だとかメタンハイドレートだとか…
    でも現状では原発を動かさないと「通常の火力発電所がヤバイ」のですよ。どんだけ運転しとんねんってくらい。
    ・・・・・事故起きる前に、原発動かして…と思ったり。

  122. 122
    Gokai  :

    >>やすさん
    >しかし、代替エネルギーがない以上、資源の輸入を考えると、まだまだ原発は必要ではないかと・・・

    原発と火力発電と比べると、そのコストはほぼ同等らしいですね。
    なので、原発は無くてもよかった。
    これ専門ではないので受け売りです。
    http://www.env01.net/index02.htm

    とすれば、対外純資産に余裕のある今のうちに原発廃止が最善策となります。
    石油の代替エネは無いかな。あるとすれば、位置エネルギーの利用。

  123. 123
    Gokai  :

    >>manwith6785さん
    >多分Gokaiさん以外の方は所得、実質賃金を上げることを重要視されているのでしょうが、

    ところが、名目GDP増加ではお金は増えないのですから、所得増加があっても一時的で息切れしますし、公共事業中心の名目GDP増加策で対外純資産が赤字化したら、もう回復不能でしょうね。

    >Gokaiさんは口座にどれだけ預金残高があるのかということを重要視されているのだと勝手に解釈しています。どうでしょうかGokaiさん?

  124. 124
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    同等ならば数年間使えるウランのほうが良いのでは?
    石油は毎日タンカーで運んで来なければなりません。
    ウランなら一括でOKでしょう。それが準国産エネルギーと呼ばれる所以です。

    石油の代替エネルギーが無いなら、どちらにしても国際収支は100%悪化しますが…
    ならばあるうちにメタンハイドレートや、その他蓄電池の技術革新に力を注ぐべきでしょう。

    日本人の将来のために。

  125. 125
    baiannmidareame やす  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん

    >でも現状では原発を動かさないと「通常の火力発電所がヤバイ」のですよ。どんだけ運転しとんねんってくらい。

    どうも、そうらしいですね。

    正直に言いますと、私は原発はやめたいのです。この狭い国土で使うにはあまりにも危険な代物ですから・・・ですが、今までエネルギーはその流れでやってきたため、代替がないわけですし、仕方ないと思っているのです。出来る限り安全には力を尽くして欲しい。

  126. 126
  127. 127
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >同等ならば数年間使えるウランのほうが良いのでは?

    使用済みウランは処理に困りますが、未使用なら簡単です。

  128. 128
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>やすさん
    そうなんですよね。
    原発も「事故」が起きればヤバイのですが、それ以上に「ちょっと火力やばくね?」ていう状況で。
    私は脱原発も意見としてありだと思います。
    でも現状考えると「原発動かさないほうがやばくね?」という状況でして。

    将来のエネルギー開発には期待したいところです。

  129. 129
    baiannmidareame やす  :

    >>manwith6785さん

    >多分Gokaiさん以外の方は所得、実質賃金を上げることを重要視されているのでしょうが、Gokaiさんは口座にどれだけ預金残高があるのかということを重要視されているのだと勝手に解釈しています。どうでしょうかGokaiさん?

    そうだとすると、私も含め多くの日本人は、その預金残高を後生大事にしちゃいますよ。

    なんせ、デフレで仕事は少なくなっているし、賃金も上がりようがないわけですから。

  130. 130
    なかはらさとる  :

    >>コテヤン@どうやら管理人 ※106
    >>灯火さん ※111
    ①②⑤は、現時点ではどうしようもないですね。
    ④は現代においては、軍事費が増えてくれた方が良さそうです。
    ③は民間でもなんとかできそうな条件です。というか政府がやるべき事ではないですね。
    しかし現代は便利なものが揃ってきて、これ以上という欲求が少ないのも事実です。なんと言うか人間の想像力に現実がほぼ追いついてしまった状態なのではないかと。

    例えば、どこでもドアが発売されたら、需要って増えるんですかね。そのまま、お値段的に高嶺の花だったら良いですが、日本人だとあっという間にコストダウンして、結局運輸業の人達の職を奪るだけのだったりしそうな…。

    こういうものがあったら高くても欲しいというものが存在するというのも、デフレ脱却の解になるかもしれませんね。

  131. 131
    Gokai  :

    >>やすさん
    >そうだとすると、私も含め多くの日本人は、その預金残高を後生大事にしちゃいますよ。

    それがいいことです。
    お金は有効に使うべきです。安物買いしかできないようなお金しか日本国民に渡さないから、高技術を腐らせているのですね。

  132. 132
    mtblog-reader  :

    #119
    1990年から3%未満の公定歩合を6%まで急激に上げてますよ。

    それ以前の金融緩和は、プラザ合意後の景気安定化策(バブルを呼び込んだ原因)で公定歩合を引き下げたもので、バブル潰しに1990年に急激な金融引き締めを行ったものです。
    1992年頃からは、謝りに気づいたのか、公定歩合を下げたみたいですが、もうすでに時遅しだったと思います。
    このとき、まだ、黒川総裁がやった金融緩和策がまだあるにも関わらず、不況を横目に、0金利政策以上のことはないかのごとく、白川総裁まで、引き締めをやっていたのですよ。
    公共投資と金融緩和がちぐはぐではないですか。

  133. 133
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    皆様、本日は討論会にお付き合いいただきありがとうございました!
    今日は25時になりましたので、閉会させていただきたいと思います。

    ただ議論のある方々は残って頂いて、思う存分ご議論下さいませ!
    ※というかもう死ぬほど酔っ払ってるので、あとご自由にww私は寝ます(キリッ

    >>灯火さん
    途中で酔っ払ってしまい、予定のない司会ありがとうございました。
    モニタが二重ながらなんとか起きてます…orz

  134. 134
    baiannmidareame やす  :

    皆様、お疲れ様でした。

    >>灯火さん
    司会すみませんでした。

  135. 135
    holyfirework 灯火  :

    >>なかはらさとるさん

    ④についてですが、軍事費は、ただ増えれば良いというものではないのですよ。

    現在の日本は、アメリカから装備の多くを買っているので、日本の国富が海外に流出するだけになりかねないのです。

    もしやるのなら、装備品の開発と生産を全て国際化しなければなりません。
    そうしてこそ、国内の日本人の所得になり、日本経済に貢献し、軍事開発で得た新技術を国内で転用して経済発展の為に回すことも出来ます。

    今のままでは、経済効果はあまりないでしょう。

  136. 136
    mtblog-reader  :

    なんで、欲しい物がないから、物やサービスが売れないになるのでしょうか?

    電気使ってますよね。これから、灯油も必要になるでしょう。毎日の食事の材料を買わないといけません。病気になったら病院にもお金払わないといけません。生きていれば、絶対に消費しますよ。

  137. 137
    holyfirework 灯火  :

    了解です。
    皆さん、お疲れ様でした。

  138. 138
    Gokai  :

    >>灯火さん
    30>分かっておられないようですが、お金を溜め込めるのは、低所得層よりも富裕層、中小企業よりも、大企業です。
    30>デフレは、格差を拡大させ、日本経済を支えてきた中流層を潰し、経済構造を歪め、日本経済の基盤そのものを破壊してゆくのです。

    これ「デフレの害」ではなく「不況の害」だと思いますよ。

  139. 139
    Gokai  :

    >>mtblog-readerさん
    >1990年から3%未満の公定歩合を6%まで急激に上げてますよ。

    それ1989のことです。私、生き証人ですから間違えようが無い、年齢内緒ですけどね、w。

  140. 140
    mtblog-reader  :

    司会のコテヤンさん、灯火さん、皆さま、お疲れ様です。

    とにかく、政府が金をだせということですな。

    それでは、失礼します。

  141. 141
    manwith6785  :

    >>やすさん

    僕も実質賃金上昇派です。給付金なんかより稼ぎを増やしたいです。ただ、現状の日本は低所得者ばかりがいるわけではないですし、1000万円も給付すれば貯め込む人もいるでしょうが盛大に使う人も多数いるはずです。確実に需要は拡大するでしょう。
    1000万円も預金が増えれば心にゆとりが出る人も増えるでしょうし、もう低い賃金なんかで働きたくねーよ、となれば人出不足で企業は賃金を上げざるを得ないでしょう。需要拡大で売り上げも増えてる筈ですから賃金も上げ易いと思います。

    ただ、残念なことに1200兆円の給付金予算を組むことは政治的に不可能です。これはまあ100%無理だと断言していいでしょう。120兆円でも不可能です。12兆円でなんとかもしかしたら?というレベルではないでしょうか。それでも厳しいでしょうが。

    しかし一人10万程度の給付金では預金残高によるの心の幸せは得られないですし、後は消費拡大による賃金上昇を望むしかないでしょう。

  142. 142
    Gokai  :

    >>mtblog-readerさん

    失礼、1989から公定歩合を上げ始め、その公定歩合のピークは1990年でした。1991から下げ始めたのでしたね。
    記憶に油断がありました。
    https://www.boj.or.jp/statistics/boj/other/discount/discount.htm/

  143. 143
    baiannmidareame やす  :

    >>manwith6785さん

    おはようございまーす。

    >1000万円も預金が増えれば心にゆとりが出る人も増えるでしょうし、もう低い賃金なんかで働きたくねーよ、となれば人出不足で企業は賃金を上げざるを得ないでしょう。需要拡大で売り上げも増えてる筈ですから賃金も上げ易いと思います。

    仰る通りでした、その政策については支持していたのでした・・・眠くてボケてましたね。

    >ただ、残念なことに1200兆円の給付金予算を組むことは政治的に不可能です。これはまあ100%無理だと断言していいでしょう。

    これも・・・同感です。

  144. 144
    baiannmidareame やす  :

    >>Gokaiさん

    おはようございます。

    お金に余裕が出来、地産地消が促進されていき、国内需要の拡大につながる一つの解決策ですね。

    ただ、manwith6785さんの仰るように、この政策は国土強靭化よりも実施困難のように思います。

    貨幣に対する考え方は、やはり、国民にとっては間違いなく、政治家にとっても「宝」ですから。

  145. 145
    Gokai  :

    >>やすさん
    >貨幣に対する考え方は、やはり、国民にとっては間違いなく、政治家にとっても「宝」ですから。

    どうせ、貨幣に対する考え方日本国民の意識を変えないと名目GDP増加策にしても国土強靭化にしても、政府借金増大策なので否定される末路ですから、同じことです。
    というか、国土強靭化に賛成されたら余計疑って欲しい。
    Gokaiの認識では、その策は日本崩壊を早める策ですから。

  146. 146
    baiannmidareame やす  :

    >>Gokaiさん

    >Gokaiの認識では、その策は日本崩壊を早める策ですから。

    それはこの理由でしょうか?

    >そして日本は今確実に対外純資産の赤字化に邁進中と思われます。

    その問題は、原発を止めることによる資源輸入と海外に生産拠点を移した企業が多くなった事などが影響しているのではないでしょうか?

    ですが、公共事業による国内需要拡大によって生産拠点の国内回帰を図り、原発再稼働をすれば心配することはないと思うのですが?

    >どうせ、貨幣に対する考え方日本国民の意識を変えないと名目GDP増加策にしても国土強靭化にしても、政府借金増大策なので否定される末路ですから、同じことです。

    これは・・・悲しいかな同感です。

  147. 147
    なかはらさとる  :

    >>灯火さん ※135
    ご指摘ありがとうございます。
    確かにその視点が抜けていました。戦闘機とかではなく、護衛艦とかをイメージしていました。それでも中に入れるレーダーとかの設備はアメリカから買ってくる比率が少なくないんでしょうね。

  148. 148
    Gokai  :

    >>やすさん
    >、原発を止めることによる資源輸入と海外に生産拠点を移した企業が多くなった事などが影響しているの
    【環境問題を考える】
    http://www.env01.net/main_subjects/energy/energy_index.html

    使用済み核燃料処理を考えるとコスト面で火力の2~3倍かかる可能性があるとのことですから、それが正しいなら今からやめるほうが国際収支的に安上がりになります。

  149. 149
    なかはらさとる  :

    >>※136 mtblog-readerさん
    確かにおっしゃる通りだと思います。
    ただ生きるための消費は、ある程度は一定を保つものではないでしょうか。身分相応というか、収入の範囲内でみなさんやりくりしていると思います。

    今回のテーマはデフレでしたので、そこから脱却する方法となると貯蓄よりも消費を選択してもらわないといけない。しかし生きるための消費は急には増えないですよね。部屋を30度以上に保つように電気や灯油をガンガン使う人はまあいないわけです。となると、インフレに寄与するような消費を作り出すためには、みんなが欲しがるもの、貯蓄していたお金を取り崩してでも欲しがるものがないと駄目なのかなと考えた次第です。

  150. 150
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    おはようございます。
    昨日は酔っ払ってしまい申し訳ないですorz
    途中で壊れたのはかなり反省してますですorz

    議論が続いているようですので、このままご議論いただけたらと~。
    お好きにお使いくださいまし~。

  151. 151
    baiannmidareame やす  :

    >>Gokaiさん

    ご紹介のブログ、拝見してみます。なかなか読み応えがありそうですね。

    Gokaiさんの御主張の通りならば、火力発電所の新規建設、既存の施設の補修が必要ですし、石油依存度が増すことにより、日本のエネルギー安全保障によって、ますます南シナ海への日本の介入の必要度が上がりますね。

    なにか代替エネルギーの早期構築が必要です。