貧乏かどうか

貧乏かどうか

>>なかはらさとるさん

>さて、「結果」を日本人が貧乏になったとすると、そうなった「原因」があるわけですよね。
>というかまずは貧乏の定義をしておかないと多分駄目ですね。
>私は貧乏の定義を「実収入の減少」としたい(というかしていました)ですが、いかがでしょうか?

>それとも「家計の金融資産の低下」と定義した方が良いでしょうか?
>その場合は平均値だと貧乏にならないですから、「貯蓄0世帯の数」とか「貯蓄○○万円以下の世帯数」になりますか?

↑このような議論の提案を頂きました。これには慎重な返答が必要と思いますのでコラム投稿での返答ということにしました。

........………………

以下は、Gokaiのブログをご覧くだされば幸いです。

http://ameblo.jp/nanaminoyuu/entry-12093131226.html


「貧乏かどうか」のコメント一覧

  1. 1
    なかはらさとる  :

    Gokaiさん、こんばんは。
    今回はコラムに回答する形でコメント致します。

    >「金融資産」を「比較的容易に現金に交換可能な資産」ということと定義したい。
    これは理解できたと思います。
    「物質的な価値以上の価格で取引できるもの」という定義もできそうですが、Gokaiさんの定義の方が素直だと思います。私が提案した定義は、紙幣などを想定しています(本来の印刷物以上の価値があるもの)が、美術品とかもこのカテゴリに入れる事ができそうです。

    さて、「比較的容易に現金に交換可能な資産」とされるものを、私なりに挙げておきたいと思います。
    紙幣や硬貨、これは=現金ですから当たり前ですね。外貨や預貯金、保険など積立金も一般的にお金と認識されていると思います。
    次に、株や国債などの証券。社債なんかもOKですかね。自分で使った事はないですが、小切手や約束手形も容易に現金化できそうです。そうなると、個人的な借用書も金融資産に含めても良いと考えます。
    後は、当選した宝くじや、馬券なども問題ないですね。

    土地や家屋などの不動産を金融資産に含めるかどうかが難しいところです。不動産が容易に売買できるか?となると疑問がありますし、一般的に資産ではありますが、金融資産というカテゴリには入らないと考えます。

    >さてここまででちょっと混乱しませんか?
    この一文が出てきた事で混乱です。それまでは特に疑問もなく理解したつもりでいましたので、どこに混乱する要素があるのかを考える始末です。混乱する要素して私が挙げられるのは、お金=現金だと考えている人がいるという事でしょうか?
    お金って現金以外にあるの?という混乱が生じるという事でしょうか?
    この認識が正しければ、これまでの話が理解できていると思ってよさそうです。

    >何故日銀はそのように定義したのか
    これはなかなか難しい提言です。そもそもM1、M2などとカテゴライズされているのも理解を難しくしている要因です。私の現時点での理解では、日本銀行が影響を与える事ができる範囲でMSを定義していると言う事です。その理解が正しいかどうか(日銀自体が答えを出していないので推測になりますが)は、もう少し考えてみます。

    今回はこの辺りで締めたいと思います。

  2. 2
    Gokai  :

    >>なかはらさとるさん
    ・そうなると、個人的な借用書も金融資産に含めても良いと考えます。
    常識にとらわれない発想ですね。」
    然し、個人貸しは返してくださるとは限らないので、金融資産に入れないほうがよいと思います。
    ・土地や家屋などの不動産を金融資産に含めるかどうかが難しいところです。

    田舎でも、1990以前ではこれも売買が容易でしたので、金融資産だったと思います。
    それがそのように言えなくなったことは大きい、
    その額のお金が丸々すっぽり消失した、或いは固定資産税だけとられる存在と化したといえるかもしれません。
    ただ街中では今でも容易に売買可能なので、金融資産に入れてよいのではありませんか?

  3. 3
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    >「金融資産」を「比較的容易に現金に交換可能な資産」ということと定義したい。

    これは、あまりにも極端ではありませんか?
    今の時代、車だって、家電製品だって、DVDやCD,ゲームソフトや衣類に至るまで、大抵の物は手軽に容易に換金できます。
    これらのものまで、「金融資産」に含めるつもりですか?

  4. 4
    なかはらさとる  :

    >>Gokaiさん
    コメントありがとうございます。

    >然し、個人貸しは返してくださるとは限らないので、金融資産に入れないほうがよいと思います。
    そうなると貸方の信用能力が、金融資産に含めるかどうかを左右するという事ですね。
    信用能力が低ければ、額面通りでやり取りされる事はなく、リスクに応じて2割引き、3割引きなどでやり取りされるでしょうから、やり取りされなくなった段階で金融資産から外れそうです。俗にいうジャンク債とかも、同じような性質を持っているのかもしれません。

    不動産を金融資産に含めても良いと考えておられるのは意外でした。これで先の展開が読めなくなってしまい、面白くなりそうです。
    元々は「貧乏」を定義するために始まった議論ですから、(まだ貧乏の定義は開示されていませんが、)不動産を資産に含める事に異論はありません。ただそれが「金融」資産かどうかは、議論が横道にそれてしまいますが、大いに疑義がある点です。次のコメントで灯火さんがおっしゃっていますが、車や家電なども金融資産に含めないと整合性が取れないと私は思います。

    >その額のお金が丸々すっぽり消失した
    この辺が不動産を金融資産に含めるという考えの背景にあるのだと推察致します。
    単純に考えると担保となるかどうかという事になるでしょうか。そう考えると、「現金に交換可能」というのは、売却という行為で現金と交換するのではなく、借金という形で現金を得る行為と考えておられるという事ですか?

  5. 5
    Gokai  :

    >>灯火さん
    >>「金融資産」を「比較的容易に現金に交換可能な資産」ということと定義したい。

    >これは、あまりにも極端ではありませんか?

    おっしゃるとおりだと思います。
    そうすると、「経時的に質的な意味で劣化が少なくて比較的容易に現金に交換可能なものを金融資産と呼ぶ」のではいかがでしょうか?

  6. 6
    Gokai  :

    >>なかはらさとるさん
    >不動産を金融資産に含めても良いと考えておられるのは意外でした。これで先の展開が読めなくなってしまい、面白くなりそうです。

    それはよかった。
    真実は人のこころを繋ぐことができますね。

    >元々は「貧乏」を定義するために始まった議論ですから、(まだ貧乏の定義は開示されていませんが、)不動産を資産に含める事に異論はありません。ただそれが「金融」資産かどうかは、議論が横道にそれてしまいますが、大いに疑義がある点です。

    「時価総額というお金」
    http://anti-neoliberalism.top/09/3625/
    ↑こういうのも既に投稿しています。
    後半部分が特に重要と考えています。
    よろしければごらんください。

  7. 7
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    「経時的」とは、どの程度の年数を考えていますか?

  8. 8
    Gokai  :

    >>灯火さん
    >「経時的」とは、どの程度の年数を考えていますか?

    土地や株式に関しては、質に通常では変化は見られませんが価値は経時的に増減します。なので金融資産としての価値は十分だと思っています。マンションや住宅ではそうはいきませんね。

  9. 9
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    〉 土地や株式に関しては、質に通常では変化は 見られませんが価値は経時的に増減します。 なので金融資産としての価値は十分だと思っ ています。

    減ってもいいなら、車でも家具でも家電製品でも金融資産になり得ますね。
    それで良いのですか?

  10. 10
    なかはらさとる  :

    >>Gokaiさん
    ご紹介頂いたリンク先を読んできました。
    実は投稿された時に読んでいたのですが、今回は理解できない点はいろいろ調べたりしながら読ませて頂きました。

    私も株式取引はゼロサムゲームだと漠然と思っておりました。得をしている人がいれば、反対に損をした人がいるという理解ですね。自分なりに検証してみたところ、株価が公募価格と同じ瞬間は、損得合わせると0になりましたが、それ以外は株価が公募価格を超えていれば得をしていて、下回れば損をしている状態でした。

    土地に関しては検証していませんが、株式と違って1対1で価格がつくものですから、恐らく違った性質になるのでしょう。

    ここまで考えて1つ疑問がわいてきました。
    俗に言う金融資産と、株式、土地の違いについてです。普通の人にとって「株式はお金みたいなものなんだよ」と説明されても、違和感は生じないのではないかと思います。最近は違いますが、株券は印刷物でしたし、金額がつけられてやり取りされるものなので、多分そうなのでしょう。
    しかし、株式はあらかじめ保証された額面というのを持っていません。その時々の需給によって価格が変化します。反対に国債や社債などは額面が決まっていますし、発行した国や会社がその価値を保証しています。これは紙幣と同じ性質を持っていると言えます(紙幣は利子がつきませんけど)。

    さらに株式とは少し意味合いは違うかもしれませんが、米相場など「経時により質が劣化してしまう」米がお金の代わりにやり取りされている事を考えると、全ての物質(たとえ石ころであっても)はお金の代わりになるのではないでしょうか。というよりは、お金が物質の代わりにやり取りされているという方が正解でしょう。

    株式や土地がMSに算入されるべきという主張を否定するものではありませんが、株式や土地を金融資産と「呼んで」いいのかどうかという点では疑問が生じた次第です。むしろ株式や土地は、金融資産と物質のどちらの性質を持っている存在だと言えそうです。導体と不導体のどちらの性質を持っているものを半導体と呼んでいるように、株式や土地のカテゴリに新しい名前をつけるのが良いのかもしれません。

    ここ2、3日で思いついた内容なので、細かい点でおかしい点もあるとは思います。その辺は指摘して頂ければと思います。でも、貧乏の定義をするのに、金融資産の定義を議論する事になるとは思いませんでした。私がGokaiさんの定義を理解していれば、それで済む話でしたので。とは言え、新しい発見があり楽しいです。

  11. 11
    Gokai  :

    >>なかはらさとるさん
    >ここまで考えて1つ疑問がわいてきました。
    俗に言う金融資産と、株式、土地の違いについてです。普通の人にとって「株式はお金みたいなものなんだよ」と説明されても、違和感は生じないのではないかと思います。

    俗に言う、すなわち通念では科学を形成できないので、
    金融資産と言う単語を「経時的に額的変動はあっても質的変化はないもので、比較的容易に現金に交換可能な資産」と定義(科学)したのです。

  12. 12
    jan2002 花のヤン  :

    大辞泉の定義でいいと思いますよ。
    あまり現金にこだわる必要はないと思います。

    きんゆう‐しさん【金融資産】
    「現金・預金・有価証券・貸出金などの形で保有する資産。土地・建物・機械・原材料・製品などの実物資産に対していう。」

  13. 13
    Gokai  :

    >>花のヤンさん
    >きんゆう‐しさん【金融資産】
    「現金・預金・有価証券・貸出金などの形で保有する資産。土地・建物・機械・原材料・製品などの実物資産に対していう。」

    ↑ところがこのような日銀の定義に則した物では、1990から続く長期不況を説明できません。
    なので説明するための事実を再確認する必要があり、そのために金融資産の定義を検証しなおしたのです。

  14. 14
    jan2002 花のヤン  :

    >>Gokaiさん
    >↑ところがこのような日銀の定義に則した物では、1990から続く長期不況を説明できません。

    不況の説明に金融資産の再定義が必要だとは私は思いません。
    ここで俺様定義を増やしても私達と世間との認識の乖離が広がるばかりではないでしょうか。
    別のアプローチを考えるべきだと思いますよ。

  15. 15
    holyfirework 灯火  :

    >>花のヤンさん

    私も同感です。
    Gokaiさん定義で考える意味も価値も無いように思えます。
    いたずらに混乱を引き起こすのでなく、認識を皆さんと共有してこそ、有意義な議論が出来るのではないでしょうか。

  16. 16
    jan2002 花のヤン  :

    >>灯火さん
    >いたずらに混乱を引き起こすのでなく、認識を皆さんと共有してこそ、有意義な議論が出来るのではないでしょうか。

    たしかに、これは重要な要素ですね。
    ある程度は議論のしやすさを意識すべきだと私も思います。
    もっとも、これは私も反省することが多い点でもありますが。

  17. 17
    Gokai  :

    >>花のヤンさん
    >ここで俺様定義を増やしても私達と

    俺様定義などと冠をつけるのなら、
    まずは長期不況の説明をきちんとしてください。

  18. 18
    Gokai  :

    >>灯火さん
    >Gokaiさん定義で考える意味も価値も無いように思えます。

    不要ならしませんよ。然しそれではアメリカ経済の説明もできない。
    Gokai定義ならすべてに説明が可能です。
    それに既存の経済学の認識(定義)では長期不況に対処できなかったのは事実です。そして今、無理やりひねり出したリフレ論も芳しい効果を挙げておらない筈ですよね。
    またGokaiが示した時価評価額という概念がお金であるというのは、皆さんご存じないかもしれませんが1990年以前では極めて当り前のものです。
    Gokaiが生み出した概念だと思っているならそれは大間違いです。

  19. 19
    jan2002 花のヤン  :

    >>Gokaiさん
    >俺様定義などと冠をつけるのなら、
    >まずは長期不況の説明をきちんとしてください。

    そもそも長期不況の原因を説明するのに再定義が必要という理屈が不明です。
    事象のおこる経緯は再定義があろうがなかろうが同じのはずですから、既存の定義のままでも説明できるのですからね。

    また、このブルーオーシャンはある意味では世間を啓蒙することも視野に入っているはずですから、むやみに俺様定義を駆使していては啓蒙しようにも世間に理解されない危険性があります。
    その点では「まずは長期不況の説明をきちんとしてください。」というような強情を張るような言動はいかがなものかと思います。

    ちなみに、日本の長期不況の原因は「円高」の一言で説明できるというのが私の主張です。
    ただし、あなたとの議論を始めると長引きそうなので、この件についてあなたからコメントされても返事はしませんよ。

  20. 20
    Gokai  :

    >>花のヤンさん
    >ちなみに、日本の長期不況の原因は「円高」の一言で説明できるというのが私の主張です。
    >ただし、あなたとの議論を始めると長引きそうなので、この件についてあなたからコメントされても返事はしませんよ。

    「円高と長期不況との関係ぐらいで全て説明がつく」というのならそれを事実に則して述べていただいてからそのような偉そうな物言いをしてくださいな。
    何しろ、バブル真っ最中は歴史的円高進行中にかかわらず史上空前の好景気でしたので、貴方の円高不況論では、何の説明にもなっていません。
    それは、1986~1989の名目GDPの推移と
    http://ecodb.net/country/JP/imf_gdp.html
    1986~1989の円相場の推移を見れば明らかです。
    http://ecodb.net/country/JP/imf_gdp.html

    自分が威張りたいが為にたいした根拠も無く、人の論を貶めるような行為はやめて頂きたいものです。
    議論しないということですが、私も貴方とは議論したくも無いが
    勝手に人の論を貶めておいて、その言葉の責任も取らない取れないならでしゃばらないことです。
    それが社会の道理というものです。

  21. 21
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    Gokaiさんは、現在の定義の何が不満で、あなたの作った新定義で何をしようとしているのか、何を訴えようとしているのか、その説明が不十分過ぎます。
    これでは、皆さんに伝わりませんよ。

    私が推察するに、あなたの言いたいこととはおそらく、「不動産を金融資産に含めることで、バブル崩壊後の日本経済やサブプライム崩壊後のアメリカ経済を説明しやすくなる」ということなのでしょうが、そのようなことなら、現状でも把握されていますし、再定義するまでもないかと。
    それにそもそも、Gokaiさんの定義では、不動産は金融資産に含まれません。
    やはり、無駄に混乱を引き起こしているだけかと。

  22. 22
    jan2002 花のヤン  :

    >>Gokaiさん
    >自分が威張りたいが為にたいした根拠も無く、人の論を貶めるような行為はやめて頂きたいものです。

    これはまた険悪な物言いですね。
    ここで本当に偉そうなことを言いますが、「人の論を貶めるような」というような余計なプライドを発揮していては場の雰囲気が悪くなるだけですよ。
    気に入らなければ無視すればいいだけのことです。

    といいますか、持論を相手に賛同してもらうことは非常に難しく労力がかかりますし、相手にも話を聞く姿勢がないと成り立ちません。
    持論を認めて欲しいのなら、まずはGokaiさん自身が余計なプライドを捨てて自らの態度を相手に合わせる必要がありますし、相手が自分の主張を最後まで聞いてくれる保証がないことを自覚することも必要です。

  23. 23
    Gokai  :

    >>花のヤンさん
    >ここで本当に偉そうなことを言いますが、「人の論を貶めるような」というような余計なプライドを発揮していては場の雰囲気が悪くなるだけですよ。
    気に入らなければ無視すればいいだけのことです。

    それは貴方のスタンス余計なお世話です。
    やることやらずに私の行動まで踏み込むのは無礼きわまる。
    なお無礼な貴方に納得してもらおうなどとは一切思っておりません、あしからず。

  24. 24
    Gokai  :

    >>灯火さん
    >Gokaiさんの定義では、不動産は金融資産に含まれません。
    やはり、無駄に混乱を引き起こしているだけかと。

    私は土地も金融資産に含めるべきだと提案しています。
    そうでなくてどのようにバブル崩壊以降の長期不況を説明するというのです。
    長い間お金の代表指標であった「M2+CD」は、バブル崩壊後もその量を伸ばし続けているのですよ。
    ということは、「名目GDP=お金の量×所得速度」と現金残高方程式の変形式も否定せざるを得なくなります。このようなあっぷあっぷの状態の経済学で、バブル崩壊以降の現状をどのように説明なさりますか?

  25. 25
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん
     
    やはり、そういうことでしたか。
    それならそれで、きっちりと再定義するべきです。Gokaiさんのその再定義では、単に、金融資産と実物資産の境界を曖昧にしただけです。

  26. 26
    なかはらさとる  :

    >>Gokaiさん
    ブルーオーシャンの場をお借りして議論を続けるのは、他の参加者の方々や我々にとってデメリットの方が大きいと判断致しました。Gokaiさんのブログに返信を書かせて頂きましたので、もしよろしければそちらでやり取りを続けさせて頂ければと思います。

    >皆様
    お騒がせして、申し訳ありませんでした。