日本を豊かにするには?【議論スレッド】

ブルーオーシャンの試みで超広い議題設定で議論スレッド立っててみました。

日本を豊かな国にするために必要なことは何か?
豊かとはそもそもなんだろうか?
国際情勢もそれに絡んでくるのか?
政治の問題点は何か?

いろいろあると思います。
質問も意見も反論も、それから雑談もOK。時事で「こ~言うニュースがあったよ?」もOK
期間設定なしなので、皆様でお好きにお使い下さいヽ(=´▽`=)ノ


以下はテンプレートです。
相手のことは「さん付け」で、「ですます調」でということだけお願いします。
(荒らしや煽りのコメントの場合、運営の判断で削除させていただく場合があります)

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コテヤン@どうやら管理人
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とあるご縁でブルーオーシャンを立ち上げることに… YouTubeでは高橋聡として動画投稿しております。 チャンネルへ |  反新自由主義・反グローバリズム コテヤン基地(毎日更新) |  進撃の庶民(毎週月曜寄稿)

「日本を豊かにするには?【議論スレッド】」のコメント一覧

  1. 1
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    分からないことへの質問とかありましたら受け付けますよ~
    今まで書き込みしなかった方もどぞどぞ。雑談もOKなので~

  2. 2
    baiannmidareame やす  :

    いろいろ問題はあると思いますが、私は日本が独自の自主防衛戦略をもって欲しいのです。

    結局、今の日本の問題も、その多くがアメリカから言われれば逆らえないという事から来ていると思うのです。

    やはり、国防を他国に委ねている事の弊害があまりにも大きいのだと思います。

  3. 3
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>やすさん
    これは仰るとおりですね。
    すぐ隣に中国という脅威があり、自衛隊だけでは抗いきれない可能性が十二分にあります。
    なのでアメリカの要求をポンポン飲むというのは、あまりに情けない姿だなぁと。

    中国の軍事費が大体17兆円ほどなのですが、日本もGDPの3%を軍事費にかけるだけで15兆円となり十二分に対抗できるのに…とか思います。
    (軍事も公共事業と一緒で時間がかかるので、10年は見ないといけませんが。拡大するのに)

  4. 4
    holyfirework 灯火  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん

    ただ金額を増やすだけではダメなんですよね。

    現在の自衛隊は、装備品の多くをアメリカから買っているので、現在の装備品調達システムのままでは、日本の国富を海外に流出させるだけになりかねないのです。

    まずは、装備品の生産開発を全て国産化すること。その上で、金額を増額することです。
    これによって、技術開発や設備投資が進みますし、政府の支出が、日本人の所得になることで、日本経済とGDP増加に寄与することになるでしょう。

  5. 5
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>灯火さん
    仰るとおりで、高くなったとしても軍備は自国生産が良いのだと思うのです。
    つまるところ、最初の軍事費の拡大は研究費に…と思うのです。
    (ガンダム求む(´・ω・`)ショボーン)

    ・・・・まぁサヨクが「戦争反対!」と騒ぐと思いますがw
    色々考察してますと、結局現在の国際情勢も明治の頃となんら変わりがない、残酷で冷徹なのだと思うのです。
    問題は当の日本人がそれを認識せずと言うところかと。
    富国強兵が今こそ必要なんじゃないかと思うのですね。あと次があるとしたら戦勝国になることと。

  6. 6
    Musaspp バナナン  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    軍備だけではいけませんよね
    食糧自給率を上げなくては!大変ですね

  7. 7
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>バナナンさん
    その通りですね。しかしこれ以外と難しくて、どういう方法があるやろか?と考えてたりします。
    一定程度「こうやったらどうやろか?」とコラム書いてますです。
    http://anti-neoliberalism.top/10/9430/
    安全保障型経済分配論という可能性

    軍事、食料のみでなく様々な安全保障が必要だなぁと。
    その点で言うとアメリカやロシアは非常に国土条件に恵まれてまして、一国で完結できちゃうんですよね。エネルギーも食料も軍事も。

    ・・・・羨ましい(´・ω・`)

  8. 8
    holyfirework 灯火  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん

    〉富国強兵が今こそ必要なんじゃないかと思う のですね。あと次があるとしたら戦勝国にな ることと。

    富国強兵の第一歩はまず、強い経済でしょうね。
    もう世界大戦は起きないでしょうが、日中戦や日韓戦、日朝戦は起きる可能性があります。その時必ず勝者になれるように、日本自身が勝者になれるだけの実力を持つことが必要でしょうね。

  9. 9
    holyfirework 灯火  :

    安全保証もいいのですが、話を本筋に戻しましょうか。

    『日本を豊かにするには』

    私が思うに、日本を豊かにするために必要なことは、まずは政府の財政出動ではないでしょうか。
    公共事業にしろ、分配にしろ、結局は政府の財政出動です。民間が支出拡大を渋っている今、政府が支出拡大しなければ、日本経済は縮小してしまいます。
    既に金融政策の限界は示されました。
    経済が振るわない時こそ、政府が積極的に財政出動して日本経済を牽引しなければならないのです。

  10. 10
    yuruneko_blue ゆる猫  :

    何をもって、「豊かさ」と呼ぶのでしょうか。

    家の中が、様々なモノであふれていたとしても、その状況を自分が全く望んでいないのであれば、それを「豊かさ」とは認識しないですよね。では、お金をたくさん持っている、ということが「豊かさ」なのでしょうか。お金を持ち、安心して生活できるということが、「豊かさ」なのでしょうか。おいしいものを食べ、きれいな服で着飾るということが、「豊かさ」なのでしょうか。それとも、何も働かずとも、身の回りの世話をすべて人にやってもらえるということが、「豊かさ」なのでしょうか。周りの人から尊敬され、誰からもひどい扱いを一切受けないということが、「豊かさ」なのでしょうか。それとも、家族や友人から愛され、みんなから必要とされる存在であることが、「豊かさ」なのでしょうか。先祖から受け継いだものを大切に守り、それを次世代の人たちにつないでいく、自分の役割をしっかりと果たす、ということが、「豊かさ」なのでしょうか。身近な人を愛し、そして遠い国に住む人の生活をも思いやる、ということが、「豊かさ」なのでしょうか。

    何をもって、「豊かさ」と呼ぶのでしょう。

    「豊かさ」の第一歩とは、自分が何を望んでいるのかを知ることではないでしょうか。それなくして「豊かさ」の概念が存在しうるでしょうか。誰かに従うことで得られる「豊かさ」とは、いったい何なのでしょう。自分が望まないことをすることによって得られる「豊かさ」とは、一体なんなのでしょうか?「豊か」であるためには、我々はまず、貧しくなる必要があるのではないでしょうか。不必要なものを取り除き、シンプルである必要があるのではないでしょうか。そうでなければ、「豊かさ」の本当の意味を知ることはできないと思います。なぜならば、「豊かさ」を追い求めるための終わりのない活動こそが、「貧しさ」に直結しているからです。「貧しさ」から逃れようとする衝動が、さらなる「貧しさ」を生み出しているからです。

    「貧しさ」とは、一体何なのでしょうか。なぜ、我々はそれを強く憎むのでしょう。「貧しさ」の正体を、我々は本当に知っているのでしょうか。それとも、それを深く知らないがゆえに、我々は「貧しさ」を憎むのでしょうか?おそらく、我々が「貧しさ」の本当の価値を知ったとき、そこに誰にも奪うことのできない、本当の「豊かさ」が生まれてくるのだと思います。

    …駄文失礼しました。

  11. 11
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>灯火さん
    財政出動に賛成します。
    まずは経済、そして経済が活発化した後にこそ「安全保障」を考えるという手順になるのかもしれません。

    >>ゆる猫さん
    私は本当の豊かさとは「なんなのか?」は私もわかりません。
    しかし少なくともブラック企業があり、働くことで精神を病む人達がいる状況が「豊か」とは定義できない、という感じの消去法で考えています。

  12. 12
    holyfirework 灯火  :

    >>ゆる猫さん

    「豊かさ」とは、生老病死やお金に悩まされず、安心して周りの人達と平和にのんびりと暮らせることでしょう。ゆる猫さんの考えは、単なる清貧の思想かと。節約し、倹約することは、個人にとっては正しくても、国家がやっては経済の停滞と低迷を招きます。国家は、人々の暮らしを守るためにも、国家としての国力を維持増進するためにも、立ち止まることなく、進むしかないのです。

  13. 13
    holyfirework 灯火  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん

    ありがとうございます。私も、同じ考えです。
    経済が成長すれば、軍事費もその分、増やすことが出来ますからね。
    中国なんて、その最たる例ですw

  14. 14
    なかはらさとる  :

    皆様こんばんは。
    私は豊かな国とは、自国で何でも賄える国と考えています。
    違った書き方をすると、いつでも鎖国ができる国です。
    当然ながら、国民の需要は満たす必要があります。鎖国できても北朝鮮みたいな国は豊かとは言えないでしょう。

    現状はエネルギー、鉱物資源、食糧、軍事力など、いろいろと不足していますが、これらを全て国内で賄えるようになった時に、豊かな国と言っても良いと思います。

    その実力を持ったとしても、さすがに完全な形での鎖国は望みませんが。

  15. 15
    Gokai  :

    >>なかはらさとるさん
    >私は豊かな国とは、自国で何でも賄える国と考えています。

    財とサービスの生産は国内経済だけで、
    その分配は国内金融だけで、・・これが鎖国状態です。
    これで国民の必要なものの供給が十分可能な為にはおそらく、日本の人口は3千万人程度かと。

  16. 16
    なかはらさとる  :

    >>Gokaiさん
    コメントバックありがとうございます。
    ご指摘のように現在の能力を考えると、3000万人という数字が正しいかは別として、供給能力が不足しているのは異論はありません。ただ重要なのは、仮に私の提示した豊かさの定義が受け入れられた場合(当然他の方の定義でも構いませんが)、今度はそれを実現させるにはどうすれば良いか、問題点を挙げ、原因を突き止め、解決策を探っていく事だと思います。

    現在約12000万の人口で、3000万人分の供給能力しかないとすれば、単純に考えて必要な能力の1/4しか現在有していないわけです。これをどうやって1に近づけていくか、できるだけポジティブに議論したいですね。

    鎖国できる状態が豊かさと考える事に同意できないという意見もあるかと思います。

  17. 17
    Gokai  :

    >>なかはらさとるさん
    >3000万人という数字が正しいかは別として、

    おっしゃるとおりで、確信を持って言ったのではなく、池田香代子さんの『世界がもし100人の村だったら」からの憶測です。http://www.h2.dion.ne.jp/~apo.2012/daiyogen47.html
    (引用)
    ★すべてのエネルギーのうち
    ★20人が80%を使い、80人が20%を分けあっています
    ↑この通りだとしたら、地球上の全てのヒトが十分にエネルギーを使えるのは、25/100人ですので、17億人と言うことになります。
    日本人も1/4になる必要があります。江戸時代末期で日本の総人口は4000万人、中世は3000万人前後だったと言うことですから、技術の発達した現代なら、3000万人ぐらいなら裕福に過ごさせること可能かなと粗推測しました。

    >単純に考えて必要な能力の1/4しか現在有していないわけです。これをどうやって1に近づけていくか、できるだけポジティブに

    時間をかけて減らしていくしかないと思うのがGokaiの結論です。完全循環型の地球社会の構築じゃないでしょうか。人類の総人口を17億人に止めれば、宇宙が縮小消滅するまで破滅は免れます。

    ところでこの話は、経済の「財とサービスの供給能力」という観点ですね。
    この供給能力をどのようにすれば人々が納得の内に分配が可能かのシステムが貨幣(金融)システムかと思います。
    ところが多くのヒトは経済と金融を混同していますね。

  18. 18
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    それは、縮小均衡の考え方ですね。
    経済的に縮小して良いことなど、何もありませんよ。経済が縮小してゆくということは、国民が貧困化してゆくということです。
    それこそ、自滅の道に他なりません。

  19. 19
    Gokai  :

    >>灯火さん
    >縮小均衡の考え方ですね。

    と言うより、
    母なる地球はひとつ(w)ですからないものねだりはできず、
    早めに、民主的な対策を立てないと破滅的状態が生まれないとも限りません。
    経済と金融、これらを分けて考えてもらいたいですね。
    その意味では、なかはらさとるさんの観点は意味深いと思います。

  20. 20
    Gokai  :

    >>灯火さん

    尚、経済規模の縮小均衡と貧困化はむしろ逆ベクトルです。

  21. 21
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    何を以て、そう言えます?
    GDP減少による経済の縮小は、今まさに日本で起こっていることです。
    資源や資産の最適配分とは、富が強者に集中することに他なりません。

    経済構造や労働分配率に変化がない限り、経済の縮小とは、国民の貧困化に他なりません。

  22. 22
    Gokai  :

    >>灯火さん
    >資源や資産の最適配分とは、富が強者に集中することに他なりません。

    ↑これは、どういう意味ですか?
    その前の、13000万人→3000万人は経済の縮小ですが、
    一人当たり資源量で考えれば、
    日本の総資源量/1億3千万人<日本の総資源量/3000万人・・・これが正しいはずですから、人口が減ることは貧困化とは逆ベクトルです。

  23. 23
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    あっと、一つ横槍を。
    四分の一に減るのはあまり現実的でないような…
    むしろ技術革新によって「今現在存在する人間」をどう養っていくのか?のほうが必要な気がするのですが。

  24. 24
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >四分の一に減るのはあまり現実的でないような…

    もちろんゆっくりと、だから目標値です。

  25. 25
    なかはらさとる  :

    みなさん、こんばんは。
    現実的に人口は増え続けるわけにはいかないでしょう。100億、200億と増え続ければ、そのうち人の重さで地球が沈んでしまいます。まあ、月に住むとか、スペースコロニーを作るとか、移住できる惑星を見つけるという手段もありますが、現時点では現実的ではありません。

    また、このまま人口が増えて、人口密度が上がり、ひと昔前に言われていたウサギ小屋生活や、自然破壊となるのも、豊かとは言い難いです。

    それに、人口減少=経済縮小では必ずしもないわけで、どこかで増減のバランスを取るというか、飽和させる必要もあるのではないでしょうか。そのゴールが何人か?というのは簡単に結論はでないと思いますが、どのようにその理想の状態に持っていくかを考える事が大事だと思います。

    あまり深くは考えずに書いちゃいますが、名目成長率2%、実質成長率0%、出生率2ちょっとで人口維持となる状態が理想的なのではないかと考えています。

  26. 26
    Gokai  :

    >>なかはらさとるさん
    >それに、人口減少=経済縮小では必ずしもないわけで、

    これもおっしゃるとおりで、
    一人当たりGDP(儲け)が今の2倍ならば、人口は1/2になっても日本のGDPは同じですものね。

  27. 27
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    資源は国民平等に分け与えられるものではありません。資源とは買うものであり、常に富めるものの下に集まるものです。人口10億だろうと3000万だろうと、それは変わりません。

  28. 28
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    減らしちゃ駄目でしょw
    それこそ経済規模の縮小に他なりません。
    あなたは地球環境と日本経済を混同していませんか?

  29. 29
    Gokai  :

    >>灯火さん
    >資源とは買うものであり、常に富めるものの下に集まるものです。

    それは新自由主義的考えです。
    資源量が一定で、人口が減れば一人当たり資源量が増えるのですから戦後の日本のような民主主義的分配も容易になります。

  30. 30
    Gokai  :

    >>灯火さん
    >減らしちゃ駄目でしょw

    人口を減らしても、灯火さんの大好きなGDPを増加させることは、
    国民一人1000万円配るような国民一人当たり預金量を増やすことで可能ですよ。

  31. 31
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    皆さんにご質問なのですが、日本一国が人口減らしても意味が無いのでは?
    先進国と呼ばれる国ほど、少子高齢化の傾向があることから人口論、資源論は「世界中が一定程度の豊かさに達する」ことでしか解決できないのでは?

    日本が人口減る→でも世界的には増える→ならやっぱり資源の取り合い
    となりそうな。
    恐らく灯火さんの仰っている「富める者」とは「富める国」と読み替えたほうが分かりやすいような。

  32. 32
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    〉 資源量が一定で、人口が減れば一人当たり資 源量が増えるのですから戦後の日本のような 民主主義的分配も容易になります。

    それは最早、共産主義ですね。
    それは上手く行かないと証明されています。
    戦後日本の統制経済は一時的なものでしたが、あなたは人口減少後の日本を永続的に統制経済で運用しようとしているように思えます。戦後日本の為政者達とは、経済運営の方向性も、民主主義の考え方も違うでしょうね。

  33. 33
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    〉 人口を減らしても、灯火さんの大好きなGDP を増加させることは、 国民一人1000万円配るような国民一人当たり 預金量を増やすことで可能ですよ。

    ムチャクチャですね。
    先にも言いましたが、人口が激減するということは、経済規模も激減するということです。人口が激減した未来の日本に、そのような巨額の給付金を分配出来るだけの経済力があるとは思えません。
    あまりにも、荒唐無稽かと。

  34. 34
    holyfirework 灯火  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん

    日本経済から、世界規模の話になりましたか。

    資源はどこの国に取っても必要なものですから、いつの時代も取り合いになります。
    日本は武力に訴えることは出来ませんから、買うしかありません。他国以上のお金を出せなければ、買えなくなります。

    経済力が落ちて資源が買えなくなれば、加工貿易で外貨を稼ぐことも出来なくなり、発展途上国へと転落することになるでしょう。

  35. 35
    Gokai  :

    >>灯火さん
    >ムチャクチャですね。
    >先にも言いましたが、人口が激減するということは、経済規模も激減するということです。
    >人口が激減した未来の日本に、そのような巨額の給付金を分配出来るだけの経済力があるとは思えません。

    人口の1/4による経済規模1/4になることと、巨額給付金の実行とどんな関係があるというのですか?
    もしかして灯火さんは、三橋貴明氏理論や廣宮 孝信氏理論はご存じないということですか?

    >あまりにも、荒唐無稽かと。

    だから荒唐無稽、つまり根拠の無い言説だといわれるのですか?

  36. 36
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>灯火さん
    そうですねぇ。なので未来を考えれば例えばリサイクル技術への研究費の投下、エネルギー関連の研究等々で「一定程度国内で循環が可能な経済を作る」的な方向での技術革新が必要なのかなぁと。

    しかしそれも未来の話で、現状としては成長以外に解があるようには中々思えないのです。

    あともう一点は独身者が言うことではないですが、結婚して子供を作って家族で団欒できる時間がある、というのが豊かの定義の一つのような気がします。
    経済論として「日本には人口何人程度が適正か?」という議論は大変興味深いのですが、経世済民論としてはややずれてるような…?と思ったりw

  37. 37
    Gokai  :

    >>灯火さん
    >それは最早、共産主義ですね。
    >それは上手く行かないと証明されています。

    計算上で割ればそのようになると申しただけですよ。
    割り算すればそれで共産主義ですか?

    なお、Gokaiは、共産主義経済をいままでいちども主張してはいません。
    あくまで自由主義経済です。ただし戦後日本が行った自由主義経済です。
    これは世界から最もうまくいった社会主義経済だと多くの国からは揶揄されましたから、胸を張って自由主義経済だとは申せませんが、それでも働けば働いたことが報われる経済体制だったと思います。
    それと、私は、現在共産党支持ですが、2002までは自民党員だったし、元青年会議所メンバーだったことだけは明かしておきたいと思います。
    今現在、共産党支持という言葉に惑わされないようにお願いします。いつも是々非々なのです。

  38. 38
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    三橋氏や廣宮氏の意見や考えは、あくまで、現在の日本の経済力を基準にして、語られているのです。
    人口も経済力も激減した、などという想定はされていません。

    そもそも、人口も経済規模も激減しているのに、金利も物価も需給バランスも、国債の買い手も現在と同じと考えていること自体、甘過ぎるとしか思えません。当然、試算などしていないでしょうし、自分で都合の良い想定をした上で、ご自分の妄想を話しているとしか思えません。

  39. 39
    holyfirework 灯火  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん

    技術革新は大事ですね。
    金属のリサイクルはかなり進んできました。
    しかし、リサイクルしようのないエネルギーは厳しいですね。

    そういえば、時間経済学という観点がありまして、その観点から見ると、世界一拘束時間の長い日本は、モノやサービスを消費する時間も、夫婦で睦み合い、小作りする時間も、夫が家事する時間もないのだから、社会や経済が低迷しているのは当たり前である。経済を成長させ、社会を活性化するには、何よりも、労働時間の短縮を進めるべきである。というものです。

  40. 40
    Gokai  :

    >>灯火さん
    >そもそも、人口も経済規模も激減しているのに、金利も物価も需給バランスも、国債の買い手も現在と同じと考えていること自体、甘過ぎるとしか思えません。

    人それぞれというのはよくわかりますが、
    灯火さんは、三橋氏や廣宮氏理論をマッタク踏襲していないということはよくわかりました。
    そこからだったんですね。
    彼らのことをわかってらっしゃるというか、
    同じ理論の前提で議論されていることのつもりでおりました。

  41. 41
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    あなたは、経済と経済学に対しての考え方が甘過ぎます。この30年で、日本経済がどれだけ変わったか、知らないわけではないでしょう。
    まして、人口も経済規模も激減した未来の日本経済を、現在と同じ基準で考えること自体に無理があるのです。あなたは経済を真摯に考えているとは思えません。そんなあなたの発言の説得力が無くなるのは当たり前です。

  42. 42
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    問題点は国際政治や軍事を考えていない点かと~
    ご議論を拝見してまして。

    日本一国のみが例えば100年後に人口3000万人で国内還流、国内資源だけで、食べていける社会が出来たとしても、その日本は国際的な発言力も少ないでしょうし、軍人の比率が現在と変わらないのであれば、軍事力も相対的に下がるでしょうし。

    また現在の供給能力からの推論としてのご議論ですので、逆に3000万人になった時に技術革新等々で本当に現在の4倍の一人当たりの供給能力があるのかどうか?も問題点です。
    逆にそれが可能なのならば、1億人程度でもリサイクル技術等々の技術革新で可能かも?という話になりますし。

    前にもコラムで書かせて頂きましたが、国土条件や人口条件等々で導き出される最適解は違ってくるのではないかと思ったりもします。
    どうもまとまりのないコメントですねw頭が疲れてますw

    議論としては面白いのですが、私なんかは家庭も豊かさの一つと考えますので、むしろ人口減少社会というのは不幸なのではないか?と思ったりしますがw

  43. 43
    holyfirework 灯火  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん

    同感です。
    中国など、典型的ですが、経済力が国際的な立場と発言力を決めます。
    経済成長している時は、フィリピンの領土を占領しようと、ベトナムの軍艦を沈めようと、誰も何もしませんでしたが、経済が下降し始めた途端、島を埋め立てただけで米軍がドカドカやってくる有様ですw

    特に、資源や食糧など様々な必需品を海外に依存している日本において、経済力が低下するということは、これらの物資の買い付け減少に繋がります。

    人もモノも減った社会に、果たして活気や明るさがあるのでしょうか。

  44. 44
    holyfirework 灯火  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
     
    人口減少社会というのは、労働者も消費者も納税者も減少するということです。当然、GDPも国家予算も低下します。
    町からは人も減り、活気が失われるでしょう。
    人口減少は、日本にとって、百害あって一利なし。それこそ、子孫と国にとって負の遺産を背負わせることに他なりません。

  45. 45
    Gokai  :

    >>灯火さん
    >人口減少は、日本にとって、百害あって一利なし。それこそ、子孫と国にとって負の遺産を背負わせることに他なりません。

    例えばニュージーランドは、面積が日本の本土と同程度ですが、全人口が450万人で、羊は3千万頭とかですから憧れますね。ヒト一人に7頭の羊ですからね。
    GDPなどの実体経済を表さない指標にとらわれて判断すると間違えます。

  46. 46
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    あなたは何を言いたいのでしょうか。
    経済を上げるのも人間、下げるのも人間です。
    経済価値を判断するのも人間、経済の基準を決めるのも人間です。
    そして、私達人類が決めた経済を現す世界共通の指標がGDPです。あなたはGDPのどこがどう不満なのでしょうか。
    ただ愚痴ってるだけでは、誰にも伝わりませんよ?

    まあ、そんなに羊が好きから、飼えばいいし、ニュージーランドが好きなら、移住すれば良いかと。

  47. 47
    Gokai  :

    >>灯火さん
    >そして、私達人類が決めた経済を現す世界共通の指標がGDPです。

    そのようにおっしゃいますが、
    灯火さん貴方は、経済学が言うところのGDPの定義をご存知でなくて、マスメデアが垂れ流してきた誤りのGDPの知識で判断なさっているのではありませんか?
    確認されたことがおありでしょうか?本物のGDPの定義を。

  48. 48
    holyfirework 灯火  :

    あなたは何がしたいのでしょう。
    私にボロを出させて揚げ足取りをしたいのでしょうか。それとも、愚痴を延々と垂れ流したいのでしょうか。
    あなたがGDPを認めたくないのは分かりましたが、指標や数値に罪はありませんよ。
    これらが示すのは、経済の現実です。
    現実を否定して経済を語っても、何の意味もありませんよ。

  49. 49
    holyfirework 灯火  :

    話を本筋に戻しましょうか。
    誰も書かないので、私が書いてみます。
    不充分な点や間違いがあれば、ご指摘ください。

    日本再生の方法
             
    1、農漁村地を守る  
      荒れた農地を耕作し資源化する。
      農薬の使用を制限し天敵など(研究開発を行う)量産して安全な自然食品を作る。

    2、観光立国
      自然環境(山、川、海、農地)を守り維持管理を充分施して美しい日本を作る。観光に関
      する設備や施設には大幅な減税を行う。古い町並み等も保存する。
      河川改修や道路、建築工事には現地にある自然の資材を使い環境にマッチした構造物
      を作り現地雇用を増やし美観にも配慮する。
      また観光施設には老齢者や年金生活者を受け入れて長期宿泊を安価に出来るようにし、
      不足している病院や無駄な医療費につぎこまなくする。
       閉まってしまった温泉旅館やリゾート施設を廃棄するのではなく有効に再活用する。
      観光の対外格差をなくし、スイスのように外国より日本を見に来てもらうようにする。
      不要の観光施設や旅館の再開発協会(定年後の活動を促進する)など作るのも良い。

    3、安心できる年金
      あらゆる年金額はなるべく均一として、出来るだけ格差をなくし高額な支給を削減する。
      落ちこぼれのないよう国民全部を守る
      公務員や議員の年金もここに統合する。

    4、住宅の政策目標を定める
      固定資産税について土地は200坪、家は50坪までは基本額にして大幅に削減し所有
      することに負担をかけないようにする。
      別荘(土地は300坪を目標にする)についても1棟までは欲しい国民すべてがもてるよう
      政策誘導を計る。ひいては国土の保全、観光にも役だつ。
      別荘を所有する負担の低減を計り消費拡大を推進して新しい融資制度を作る。
      夢のある政策を作り出す。贅沢品から必需品に意識を変える。

    5、消費拡大と豊かな生活
      車については重要な移動手段であるので自家用について2台目の軽自動車、3台目のア
      ウトドア車や荷物車、スポーツカーについて重量税、車検費や保険等大幅に削減する。
      (1家に5台くらい所有出来るようにする。)こうすれば消費が拡大するので減税分をまか
      なえる。又海も多いのでヨットなども同様の扱いとする。
      インターネットを利用し安い利用料金の情報社会を目指す。無駄な移動を不要とする。
      高速道路無料化は賛成だ。日本が再活性化する。それと流通業務に従事している企業
      や労働者の過酷な負担を軽減できる。これまでの高速道路への投資が不況時には利用
      者に還元される事となる

    6、都市の美化と環境の保全
      都市にある利用していない遊休地の、個人所有の緑地や山地は所有者の同意をえて無
      税とし(補助の方法もあり)近隣住民に開放する。また都市の美化と環境の向上を進める。
      

    7、小企業や個人事業者、農山村労働者を守る
      経済の無秩序なグローバル化は各国、地方地域の文化や伝統を破壊してしまう。
      陳腐な画一商品で溢れてしまうので、規制や調整が必要だ。緩やかに調整しよう。
      大企業と中小企業や家内労働の競争力の格差を政策で埋めるようにする。
      (ある程度の規制は必要だ。)また公正取引委員会の権限を強化し不当に下請けを扱わ
      ないよう計る。また独占企業を作らないようにする。
      円レートは競争力のある一部工業製品のみで決定されるので競争力のない農業や漁業
      産品、小企業の手工業製品では競争力が半分以下となる。この差を政策で埋めなくては
      ならない。

    8、労働規制を強化し、安心して暮らせる社会へ
      労働者を保護し、労働者の暮らしを守るため、労働規制を強化します。特に、派遣労働と派遣会社を規制し、薄給激務の不安定労働をなくし、安心できる暮らしを目指します。

    9、老人、重病者を守る
      重病(エイズ等)関係の薬品などは特許権を一定の期間制限し、病人に安価に利用でき
      るようにする。国際的に法制度化する。
      新薬開発者にはノーベル賞のような社会的称号を与える。
      老人に生きがいを与える。(病院や介護施設に収容しなくても良いように別荘や観光
      施設、保養施設で元気を取り戻させる。)
      医療も安心して治療を受けられるよう機構や法律制度を患者本位に改正する。
      公務員の業務を見直して人員を1/2に削減し、余った公務員は福祉業務に当てる

    10、ホームレスを一掃する
      ホームレス者等(社会的な弱者)は不要になった公共施設(余った学校や社宅など)に収
      容して再出発出来るよう教育する。保護して再雇用や再出発の機会を与える。
      困窮者救済法を作り救済して社会参加の機会を与える。
      
    11、個人や小企業をデフレから守る
      サラキン等のすべての金利の上限を10パーセント以内として暴利をとらせないようにし
      弱者を守る。そして返済を確実に出来るようにし社会の秩序や義務を教える。
      不況で借入返済で困っている企業や個人には、特例をだし返済期限の延長を計り利子
      の低減(年利で長期は1.5パーセント、短期は2.5パーセント程度)を計り、再生計画
      を検討して企画提案し日本全体の金融再生を期す。日銀の銀行への無利子の特別融
      資を充実する。
      安易な不動産の競売をやめて当分の間休止し、出来るだけ調停ですまして、これ以上
      破産者が増えないようにする。競売関係の裁判制度を変える。
      競売がはびこる社会にはしない決意が必要だ。
      消費税は食料品を無税とし他のものについては国民の合意を形成して比率を定める。

    12、労働条件の改善とデフレ対策
      安易にパート労働者にたよる価格破壊を阻止し、またパート労働者(派遣社員)の雇用
      条件を改善する。(年金とボーナス、社会保険を附加し雇用条件を社員に近づける。)
      パート労働者等の雇用関係の法律を制定して守らせる。

    13、行政監査の強化
      公共の監査には税金を支払う国民の中から選任し、公務員、議員など関係者からは
      決して選ばない

  50. 50
    Gokai  :

    >>灯火さん
    >私にボロを出させて揚げ足取りをしたいのでしょうか。それとも、愚痴を延々と垂れ流したいのでしょうか。

    灯火さんにボロを出させるのが目的ではないですよ。
    花のヤンさんの“俺様定義”という私の主張を貶める言葉に、灯火さんが惑わされたということはないのでしょうか?

    経済学者も含めて多くのヒトは、経済学の定義に判断基準を持っているように思っておられるかもしれませんが、実は違っていて、
    マスメデアの噓の定義、あるいは経済学用語をマスメデアというフィルターを通すことによってデタラメに思い込ませられ、それによって経済現象判断していると思うのです。
    それではいけないと思いその間違いを指摘しているだけに過ぎません。
    Gokaiは、原則として経済学用語を忠実に使います。
    ただそれが、マスメデアのフィルターによって垂れ流された偽りの経済学用語と異なるというだけのことです。勿論もともと経済学にそれを表す言葉がない場合は断りを入れて説明もします。
    しかしそれは“俺様定義”などと貶められるものではありません。論理的手続きを踏んでいます。それはよく読めばわかることです。
    だから、花のヤンさんの言葉に怒ったのです。
    事実、灯火さんもコテヤンさんも彼の言葉に引きづられ、私にバイアスをかけたのではありませんか?

  51. 51
    holyfirework 灯火  :

    14、国土強靭化の推進
      来たるべき大災害に備え、日本人の命と財産、日本経済を守るため、日本全土で毎年10兆円を超える財政支出を行います。

    15、公共事業による国土の発展
      山陰新幹線や四国新幹線を整備し、交通網を整備し充実させる。また、道路網を全国で大規模に整備し、物流網の強化を行う。
      これによって、経済基盤の強化と震災対策の一石二鳥を狙う。財源は金融緩和で。

    16、給付金による経済浮揚
      毎月一人20万円を四年間、所得1000万円未満であり、なおかつ、資産1000万円未満の日本国籍を持つ日本人にのみ、支給する。
      財源は政府紙幣。

    17、長期金利の一部規制
      車や住宅、住宅または農地用に取得した不動産に限って、金利の上限を、30年ものの国債+0.1を上限とする。奨学金は、全て返済不要の給付型とし、対象者数を減らす。

    18、建物固定資産税の廃止
      土地の保有コストと所有リスクを減らし、土地取引を活性化させるため、建物部分にかかる固定資産税を廃止する。

    19、金融検査マニュアルの廃止
      金融庁が金融機関を監査・監督する基準となるのが、金融検査マニュアルだが、その基準があまりに厳し過ぎて、銀行が中小企業やベンチャーに融資しにくくなっており、これを廃止することで、間接金融の健全化と信用創造の拡大を目指す。

    20、公務員の人事制度改革
      今の、「省の予算を増やし、省に貢献した者ほど評価される」という人事制度から、『国や地域のGDP増大に貢献した者ほど評価される』という人事制度に改める。

    21、議員報酬の削減
      議員報酬を、国や地域の住民の平均所得と同額にする。国民生活を第一の政治を行うようになり、国民生活の向上によって、議員報酬も向上することで、喜びも苦しみも、国民と共に分かち合えるようになる。

      

     

  52. 52
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    いやいや、バイアスはかけてないつもりです。
    別に私どちらの肩を持つつもりもありませんし。

    GDPの議論かと思うのですが、国内で生産された付加価値の総合計、もしくは所得の総合計、もしくは需要の総合計と言う定義では?一般的には。
    実質GDPと名目GDPで定義も変わるかと思いますが、多分名目GDPの議論?かと。

    上記以外で「本物のGDP」という定義があるのなら、その定義を書いていただいたほうが議論は進むかと思うのですね。

  53. 53
    holyfirework 灯火  :

    22、大規模な少子化対策
      第一子に100万、第二子に200万、第三子に1000万円の給付金を与える。
      また、失業給付の給付率を100%にする、給付期間を延長するなど、子育て世帯の生活保証を強化し手厚くする。

    23、抜本的な税制改革
      消費税の廃止、所得税・法人税・相続税の累進税率の強化、宗教法人とパチンコへの課税、資産税の導入

     

  54. 54
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    引きずられるも何も、あなたはただ、人に突っかかるだけで、あなたのGDPの定義を述べていないでしょう。それでは話になりませんよ。

    まあ、いつまでも不毛なやりとりをするつもりはないので、GDPの定義をお教えしましょう。反論・質問あるならどうぞ。

    GDPとは、一定期間内に国内で生産されたモノやサービスの付加価値の合計額です。
    国外で生産されたモノやサービスの付加価値は含みません。
    まあ、内閣府の定義と同じですね。

     

  55. 55
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >上記以外で「本物のGDP」という定義があるのなら、その定義を書いていただいたほうが議論は進むかと思うのですね。

    Gokaiが投稿したコラムのうちGDPにかかわるものは次の二つですが、
    http://anti-neoliberalism.top/09/2203/
    http://anti-neoliberalism.top/09/2208/

    まずは、↑この中に“俺様定義”がある箇所がひとつでもありますでしょうか?たった一つでいいです、ご指摘ください。

  56. 56
    Gokai  :

    >>灯火さん
    >GDPとは、一定期間内に国内で生産されたモノやサービスの付加価値の合計額です。
    国外で生産されたモノやサービスの付加価値は含みません。
    まあ、内閣府の定義と同じですね。

    それでは名目GDPを増加させる意味が、明確には伝わりませんので、
    経済学が定義している付加価値とは何かを述べて頂けますか?

  57. 57
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    あなたは自分の定義も述べず、何の説明もせず、人にケチをつけ、質問するだけですか。
    とても誠実な態度とは思えませんが、教えて君に成り下がった可哀想なGokaiさんのために、お教えしましょう。

    経済学のテキストによる「付加価値」の定義は「企業などの生産主体が生産活動によって作り出す生産物の産出総額から、その生産主体が国内企業や外国の企業など他の生産主体から購入した原材料、燃料、中間生産物などの全ての中間投入額を差し引いたもの」とされています。

  58. 58
    Gokai  :

    >>灯火さん
    >あなたは自分の定義も述べず、何の説明もせず、

    してますよ。
    http://anti-neoliberalism.top/09/2203/
    http://anti-neoliberalism.top/09/2208/

  59. 59
    なかはらさとる  :

    皆様こんにちは。
    週末は覗く事ができなかったのですが、少し悪い方に盛り上がってますね…。
    発端が私の発言でしたので、少しだけでしゃばらせて頂きます。
    蒸し返すなと思われる方には申し訳ありません。

    3000万人という刺激的な数字が独り歩きしたという印象ですが、もともとは一例として挙がった数値で、Gokaiさん自身が3000万人まで減らすべきと言ったわけではありません。まあ、今の日本の人口は増え過ぎているから減らしていくべきだという意見は持っておられるという印象ですが、今の1.4近くの出生率が適正かどうかという意見は聞けていませんし、日本だけ人口を減らせば良いという考えでは(恐らく)ないでしょう。

    ネットでの議論は、文字しか情報がないので、面と向かってやり取りするより真意が伝わりづらいのは間違いないでしょう。だからこそ、丁寧にわかりやすく発言する必要があります。意見の相違を指摘するのであれば、「そこは間違っているけど理由は自分で調べてね」よりは、「これこれこういう理由で間違っていると思うけど、どう思う?」とやる方が、有意義な議論になるのではないでしょうか。

    Gokaiさんは公共事業による経済成長に否定的だと思いますが、経済成長する事による「具体的なデメリット」はまだ伺っておりません。少なくとも私は(経常収支や天然資源について)まだ理解できておりません、だからこそやり取りをさせて頂いているわけですが。

    せっかく良い意見を主張されておられるのに、それが正しく伝わらないのであれば、もったいないです。

    そんな事言われなくともわかっとるわい、という方はスルーして頂ければと思います。
    長文失礼致しました。

  60. 60
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん
     
    Gokaiさんの考えるGDPの定義も、内閣府の定義と同じようですね。

  61. 61
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    それと、私が経済成長を目指す理由は、国民の所得を上昇させるためです。マネーの総量を増やすためでも、金融経済の拡大のためでもありません。

    例え、国内のマネーの総量が増えなくても、マネーが実体経済にきちんと回り、人々の所得が増えることになれば、それで良いのです。

    また、私は実体経済を重視します。
    マネーはなるべく財の生産を通して実体経済に回すべきであり、それ以外には、なるべく回すべきではないと思います。

    つまり、実体経済>金融経済であり、財政政策>金融政策であり、公共事業>給付金となります。

    なぜ私が実体経済を重視するかというと、それは、実体経済こそが多くの国民の生活を支えているからです。
    株取引や配当金で暮らすといった、金融経済で生計を立てている日本人は、ごくわずかなのです。

  62. 62
    Gokai  :

    >>灯火さん
    >例え、国内のマネーの総量が増えなくても、マネーが実体経済にきちんと回り、人々の所得が増えることになれば、それで良いのです。

    灯火さんが使われた単語の、所得とは具体的にどんな意味ですか?
    その言葉は意思のすれ違いを起こしやすいですね。
    経済学が使う所得と、一般的な意味の所得とは違う意味だと思いますが、それを認識されているかどうかを確認したいと思います。

  63. 63
    Gokai  :

    “俺様定義”
    この言葉を使われた時、Gokaiは「確証バイアス」がかけられると瞬間恐れたのです。花のヤンさんは前回も同様の言葉を使いました、これで二度目ですね。前回も怒りましたが今回も怒った理由はここにあります。
    確証バイアスがかかると人は知らず知らずに判断を間違えるし、まともな意思疎通も不可能になってきます。↓↓
    http://matome.naver.jp/odai/2142543511529739101

  64. 64
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    >>51
    それでしたら私の定義とも灯火さんの定義とも一致してるかと~
    あとはお金の回転数によってGDPが増える、という定義ですよね?

    んで経済学上の所得、つまり国民所得のことでしょうか?
    ここら辺ややこしいので苦手なんですよ。私ww
    覚えようとすると頭が痛くなります(キリッ

    無茶苦茶かんたんに言うとGDPで全体のパイが伸びるのと、分配の問題は違うということですか?
    分配はマネーストックの偏在の是正と捉えていただいたら。

    ・・・経済の細かい理論は苦手なので…w
    見ながら質問等々って感じにしますです~

  65. 65
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん
    私がここで言う所得とは、給与所得です。
    給与所得とは、源泉徴収前の給与・賞与などの収入金額から給与所得控除額を差し引いた金額です。

    それと、私は経済学の定義と一般に認識されている定義の意味が異なる場合、必ずしも経済学の定義にこだわる気はありません。
    ここ、ブルーオーシャンは経済学初心者でも気軽に経済の話題を語れる、日本経済啓発サイトの位置付けで立ち上げました。
    経済学者が集うサイトではないので、なるべく、利用者に分かりやすい説明を心掛けてきましたし、今後もそうしていくつもりです。

    そのため、今後は、このような定義の説明などについては、例え経済学の定義と異なっていたとしても、一般に認識されている意味を用いて話を進めますし、そのように説明していきます。

    あなたは自分が良ければそれで良いかもしれませんが、私は違いますので。

  66. 66
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    あなたにも、そう言わせた責任はありますよ。
    自分勝手な定義を作って放り投げてみたり、様々な定義を振り回して、皆さんに多大な迷惑をかけています。
    このスレッドの本筋から脱線しまくりです。
    話が全然前に進まないじゃないですか。
    私はむしろ、花のヤンさんに共感します。
    Gokaiさんに、花のヤンさんを責める資格はありません。

  67. 67
    Gokai  :

    >>灯火さん
    >私がここで言う所得とは、給与所得です。
    >それと、私は経済学の定義と一般に認識されている定義の意味が異なる場合、必ずしも経済学の定義にこだわる気はありません。

    そうするとそれはGDPではなくなりますよ。
    ということは、灯火さんが経済成長(GDP増加)を求めるということとも整合性が取れなくなります。

  68. 68
    Gokai  :

    >>灯火さん
    >自分勝手な定義を作って放り投げてみたり、様々な定義を振り回して、皆さんに多大な迷惑をかけています。

    自分勝手な定義を作っていませんよ。
    どれ指してを自分勝手な定義というのです。

  69. 69
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    >>67
    えっとですね、GDPが増加して分配(この場合は労働分配率)が適正になされれば、給与所得も上がりますよね?
    しかしながらこの失われた20年間というのは、企業がひたすらに効率のみを求めて労働分配率が下がっちゃいました。
    それはデフレマインドとデフレのせいであり、という解釈も成り立つと思うのですね。
    もしくは新自由主義・グローバリズムに侵されてきたと言えるかもしれません。
    勿論ながらGokaiさんの主張されている「金融構造の変化」というものも考慮しないといけないのかもしれません。

    というのが公共事業論の言い分なのですね。私含め。
    そして労働分配率が上がらないのであれば、法人税増税や所得税の累進制強化、給付によって是正するというのが公共事業論やGDP成長論の骨子かと思います。

    GDPが財の生産を意味して、その財をいかに分配するか?という議論があるのは存じてます。
    そして貨幣経済下においてGokaiさんは1000万円の給付という結論に至ったのでしょう。
    これには恐らく「借金をしていると人が豊かに暮らせない」という価値観があるように思います。

    私も自営業者ですから理解できます。要するにお金に追われるということに、Gokaiさんは問題意識を持っているのでは?

    と、私の今現在の捉え方(間違っていたらすいません)を私はわかりやすく書きます。
    それは自身の正当性(をむしろ捨ててわかりやすく書いてますw)のためではなく、議論を円滑に進めたい、知識をより深くしたいから異なる意見にかんしても同様の対応です。
    むしろ異なるからこそ、自分の主張と分析をわかりやすく簡潔に伝えようとしてます。

    双方に言えることですが、それが議論というものでは?と思うのです。
    あと確証バイアスについては同意します。ただGokaiさんが論理を発するのであれば、私は普通に議論させていただけるかと。
    ただ…Gokaiさんは相手に対してやや言葉足らずかもしれない?と思うことは否定しません。
    (灯火さんとは長い間議論を重ねてますので、どう言う価値観かがわかっているというのもあるのかもしれません。それは個人的な感想ですのでご容赦を)
    所詮は議論も人間の営みですから、そこら辺は双方ともに考慮に入れていただきたいなと。

  70. 70
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>なかはらさとるさん
    いやぁ…私も同見解です。議論の部分に関して。
    私も議論に関して自らを引き締めねば…と思います。

    少し悪い方向ですねぇw確かにw
    瑣末な(というと怒られそうですがw)ことよりも、豊かとは何なのか?が欲しいところです。
    目的やビジョンがあって、それを落としこむ帰納法的な議論が求められていて、演繹法的な議論はとかくわかりにくいなぁ…とw
    素直な感想ですw

    まぁ…私実は経済学苦手ですし(汗

  71. 71
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >しかしながらこの失われた20年間というのは、企業がひたすらに効率のみを求めて労働分配率が下がっちゃいました。
    >それはデフレマインドとデフレのせいであり、という解釈も成り立つと思うのですね。

    ところがその説明が成り立つとは思えません。
    「デフレマインドとデフレ」
    ↑まずこれを正確に日本語に訳すと、「物価下落予想と物価下落継続」ということになりますがこれがどのように“企業のひたすら効率化行動”につながるのでしょうか?
    大雑把に訳すなら、「“酷い不況+物価下落予想”と“酷い不況と物価下落継続”」ということですが、これでもどのように“企業のひたすら効率化行動”を引き起こすのかその具体的なメカニズムが浮かびません。注目点は“ひたすら”です。

  72. 72
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん

    ところで、GokaiのGDPに関する二つの寄稿コラムにおいて、たったひとつでも“俺様定義”がありましたか?
    それがあるのなら、Gokaiの言い分は正当性がなくなります。これが帰納法的論証ですよね。いかがですか?

  73. 73
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    意味不明ですね。
    給与所得とは、消費活動の原資であり、需要の源です。日本経済は内需が経済構造の大部分を占めているのですから、需要を喚起し消費活動を刺激することが、経済浮揚に繋がります。
    そのための、給与所得増加を目指すということです。

    つまり、給与所得増加こそが、GDP増加に繋がるということです。

  74. 74
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん
    花のヤンさんが、俺様定義というのは、このことです。分かっているはずですよ。
    anti-neoliberalism.top/11/18118/
    私が不十分だ不適当だ不適切だとしても、改善することもなく放り投げたままです。

    あなたはただ、自分が有利に議論を進めるために自分勝手に新しい定義を作っているようにしか見えません。
    花のヤンさんがそれを『俺様定義』といったのは、まさに的を得ています。
    そういうのを、『言葉遊び』と言います。
    あなたは虚言を弄して徒に議論を混乱させています。反省してほしいですね。

  75. 75
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    69>えっとですね、GDPが増加して分配(この場合は労働分配率)が適正になされれば、給与所得も上がりますよね?

    付加価値を生産しそれをお金に交換しえた者はお金を得ることになります。
    しかしお金を払ったものはお金が減ります。
    で誰がお金を払ったのでしょうか?
    例えば2014年度のGDPは約500兆円です。
    A)民間最終消費額327兆円、B)政府最終消費支出104兆円、C)企業68兆円
    と上記がおよその内訳ですが、
    この額のお金が逆に民間A)と企業B)の収入になるわけです。

    もしこの構図で企業収益が黒字ならば、その黒字は家計か政府の名義のお金が移動したことになります。
    このことつまりお金の移動という観点でGDPを見るとそれは次の式であらわせます。
    民間(家計+企業)収入=民間(家計+企業)支出+政府支出

  76. 76
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    >>71
    ひどい不況と物価下落=需要が足りてない(マネーストックの偏在)=市場競争の激化、価格競争=人件費の削減=労働分配率の低下
    のループと解することが出来るかと。この20年間は。
    上記の中で企業がミクロの行動としてひたすら効率化を目指すのは普通かと。
    なのでこのループが存在している以上、需要を何とかできるのは政府だけ、という見解も一緒のはずですよ。
    ただそれが公共事業を重視するか、分配を重視するかという話だけで。

    >>72
    GDPについては私達の定義と一緒ですね、と申し上げましたよ~

  77. 77
    Gokai  :

    >>灯火さん花のヤンさんが、俺様定義というのは、このことです。分かっているはずですよ。
    http://ameblo.jp/nanaminoyuu/entry-12093131226.html
    >私が不十分だ不適当だ不適切だとしても、改善することもなく放り投げたままです。

    これのなにを改善すべきとは伺っていません。
    これを俺様定義と貶められ、そんなもの理解する必要はないと蔑まれはしましたが、
    どのように改善すべきとおっしゃられましたか?

  78. 78
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    式は正しいと思うのですけど(多分)、民間企業の7割以上は赤字だったりするわけです。
    (法人税の議論によると)
    一部大企業と輸出企業が莫大な内部留保を蓄えてますが。

    ここでもマネーの偏在があり、それが全体的な需要、投資不足をもたらしていると思います。
    なので企業は投資しない、人件費も上げたくないというマインドになっているのかと。
    逆に需要不足(マネーストックの偏在)が一定解消されれば、企業は財を売れば儲かるので人を雇う=求人市場の売り手市場化=労働者の奪い合いで人件費アップ

    になるのでは?
    公共事業重視派は呼び水ではなく、上記のようになるまで政府支出拡大を継続するという主張です。
    勿論その過程において、労働市場の改善は遅行指数ですので分配も必要になってくるかもしれないと思いますが。

    またマネーの偏在も問題なのですから、税制の改変(累進制の強化)等々が論じられるべきと思います。
    灯火さんの仰っている「実体経済」は、実際の社会において起こっている現象や数字に照らし合わせて政策を打つべき、という考え方かと。
    私もほぼ一緒な考え方でして、それを説明するためのツールとして経済学を用いている、という感じかと。

    経済学だけで説明しきれない部分は政治学や軍事、哲学、歴史等々を用いることもありますし。

    例えば「全体主義・新自由主義」という現象があるのですが(大阪関係なし)、これは経済思想と全体主義という社会現象が結びついて起こってまして、いくら経済学で実社会を説明しようとしても、全体主義そのものが理不尽、不合理な現象ですので説明がつかなかったりします。

    ・・・・ここら辺は一本のコラムになりそうですw
    ちょっと近々大阪W選挙が終わったら書いてみようかな…とw

  79. 79
    Gokai  :

    >>灯火さん
    >あなたはただ、自分が有利に議論を進めるために自分勝手に新しい定義を作っているようにしか見えません。

    金融資産に対する認識でGokaiのアイデアによるもの意外に実際の現象をもっと明確に説明するための方法が他にあれば、それでいいですよ、どうぞ示しください。

  80. 80
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >上記の中で企業がミクロの行動としてひたすら効率化を目指すのは普通かと。

    2002年頃までに多くの企業が不良債権処理という名目で、黒字企業が解散の憂き目に会っています。
    その代表がダイエーや西部です。
    黒字なのですが担保資産の価格劣化でBSの悪化を指摘され、貸し剥がしをされた結果の解散です。だから企業は懸命に借り入れ返済に精を出しました。それが内部留保金の積み上げにもカウントされていると思います。

  81. 81
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    69>GDPが増加して分配(この場合は労働分配率)が適正になされれば、給与所得も上がりますよね?

    ↑この労働分配率についてですが、↓この資料(図表2労働分配率国際比較)ではそんなに悪くないのですね。と言っても法人税をみると「42%→23.5%→?」でこれは企業配当が目的らしいのです。
    http://www.mizuho-ri.co.jp/publication/research/pdf/research/r110201point.pdf

    ということは日本の構造改革の目的は何でしょうか?
    「構造改革なくして経済成長なし」・・これは小泉潤一郎元首相のお言葉です。
    「経済成長なくして財政再建なし」・・第一次安倍内閣の主張です。

    どちらがより新自由主義かといえば、これはもう明らかで小泉元首相ですよね。

  82. 82
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    図を見ますと確かに労働分配率悪く無いですね。
    とすれば問題点は需要が少なく、企業が儲けを挙げられない点でしょうか?
    (もしくは企業が儲けを挙げられないから、労働分配率が高めになっている可能性も)

    2000年台の例は存じてまして、それが企業が投資に向かわず、内部留保として貯めこむきっかけになったのは認識してます。

    その原因はデフレでもあるにも関わらず、構造改革という規制緩和政策が数々なされたから、と解釈できようと思います。
    他にも担保になる資産のデフレも相当だったと聞いています。
    あと、貸し剥がしはバブル崩壊での巨大不良債権を抱えた銀行の問題でしょうか。
    確か当時はそのような感じだったと、聞いております。

    例えば小泉時代に巨額の政府支出がなされていれば、また違った結末になったであろうと思うのですね。そしてそれは今からでも遅くはないので、やってくれたらいいのにと思うわけです。
    (まぁ安倍政権も農協改革だ、TPPだと新自由主義的なことばかりやってますねぇ…orz)

  83. 83
    なかはらさとる  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    豊かさ、個々人にとっては幸せと言い換えても良いかもしれません。テーマとしては壮大で、各個人で考え方も違うので、絞り込むことは難しいと思いますが、多数の人が同意してくれる答えもあるはずです。豊かさとは何かを考える事は、目指すべき目標を考える事になりますので、とても大切だと思います。
    個人の豊かさは人それぞれだと思いましたので、私なりの国としての豊かさを挙げさせて頂きましたが、結果的に失敗でしたね。経済は生き物と言われますが、議論も人と人とのやり取りで生まれるものですから、これも生き物なのですね。思ったようにはいかないものです。

    さて豊かさというテーマで議論するにあたり、ブレインストーミングという手法が有効なのではないかと考えます。集団でアイデア出しをする時に使用する手法ですが、4つのルールがあり、その中に判断・結論を出さないというのがあります。これが少し変形して批判厳禁と解説しているところもあります。自由なアイデア出し優先し、それを制限、阻害する要因を排除するというルールです。

    あと粗野なアイデアを歓迎するというルールもあります。どんな荒唐無稽な発言でも歓迎されるとなると、他のアイデアも出してみようかなとかなるわけです。多分意識していると思いますが、コテヤンさんはここがうまいですよね。

    ディテールが大事な場面もありますが、まずはあまり細かい事を気にせずに活発な議論になると良いですね。

  84. 84
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >とすれば問題点は需要が少なく、企業が儲けを挙げられない点でしょうか?

    1990からの資産暴落で企業は対中小企業ともBS(バランスシート)が大きく既存しました。それは表面に現れた数字よりも大きいです。なぜかというと日本は長い間簿価会計で企業の成長を支えてきたからです。それは含み資産となって企業の資金窮迫時に貢献できたからでした。これをさして含み資産経営と当時は言われました。
    ところが1990からの資産暴落のために、その言い訳が銀行にいえなくなりました。銀行も同じく資産下落で不良債権を抱えたことになったので、貸し出したお金の回収に動いたのです、それは大蔵省の指示でもあったでしょう。
    資産暴落に始まった貸し出しの回収、これは一般的に信用収縮とよばれます。
    そしてこれが長期不況の原因です。
    俗にマッチポンプのマッチを擦ったのは官僚で、少ない水のポンプは政治家でという構図、これは予定行動でしょう。年次改革要望書は宮沢喜一内閣が始めて米国に貢献された。
    でも貢献の仕方はもっと積極的にしかも日本のためになるようにもすべきだと思いますね。

  85. 85
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    あなたはいつも、私頼みですね。
    いいでしょう。改善点をお教えしましょう。
    きちんと改善して下さいね。

    現在既に存在する定義を変更しようとする際に必要となる要素は三つあります。
    すなわち、大義名分、普遍性、メリットの三つです。

    既に存在し世界中で認知されている用語を変更しようというのですから、人々を納得させ、変更に同意させるだけの変更理由が必要になります。すなわち、大義名分です。

    また、あなたが定義を変更しようとしている用語は、限定的に使われる言葉ではなく、多くの場面で用いられる汎用的・普遍的な言葉です。
    ですから、あなたがしようとしているように、限定的な意味に狭めるということは、許されません。
    変更するなら、今までと同じように、普遍性を持たせなければなりません。単に、「バブルとサブプライムを説明しやすいから」という程度の狭義の場面でしか使えない変更など、劣化以外の何物でもありません。

    そして、最後の要素はメリットです。
    変更するなら、より便利に使いやすくならなければなりません。当然ですよね?

    以上、3要素を加味した上で、改善して下さい。

  86. 86
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>なかはらさとるさん
    ブレインストーミングという手法初めて知りましたorz
    なるほど、私はブレインストーミングをやっていたのか…w
    いや、自由闊達な議論になればいいな、程度には意識してましたがw

    私なんかは例えば、安全保障型経済分配論(http://anti-neoliberalism.top/10/9430/)みたいに、食と住を中流から貧困層まで国が保証すればどうだろう?
    とかやや突飛なアイディア出していますw

    豊かさの定義って難しいですよねぇ。
    私なんかは国民がコミュニティ(家族や地域共同体等々)と関わりながら、過不足なく安心して暮らしていける社会がええなぁ…とか思います。

    >>Gokaiさん
    >年次改革要望書は宮沢喜一内閣が始めて米国に貢献された。
    でも貢献の仕方はもっと積極的にしかも日本のためになるようにもすべきだと思いますね。

    日本のためにと言う部分、大変に賛同します。
    例えば日本が経済成長すればアメリカからの輸入も増えるはずで、世界経済の一つのエンジンとなることも可能だと思うのですよ。

    中国の社会体制と経済構造はすきじゃないですが、少なくともアメリカやEUが甘めの対応をしてきたのは、経済成長をして大きな需要を生み出してきたからという面があるかと。
    (でも中国の真似するのは嫌ですがw)

  87. 87
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >例えば日本が経済成長すればアメリカからの輸入も増えるはずで、世界経済の一つのエンジンとなることも可能だと思うのですよ。

    同意いただくのはありがたいのですが、
    GOKAIは経済成長すべきじゃないと思っているわけで、これはGOKAIの主張の核心部分でもあるので申し訳ないのですが安易に感謝とは申し上げられません。
    ところで今回と似た構図なので申し上げますが、
    太平洋戦争を避ける方法はあったと思いますね。
    それは満州国を米国に割譲することでした。場合によっては米国にその大部分を割譲してもよかったのです。そうすれば第二次世界大戦の惨禍にまみれることも無かったでしょう。
    現在は、あれを教訓に日本が生き残っていくにはどうすればよいかを考える必要があります。長期不況の克服、景気回復、インフレにしたいならそんなことなぞ簡単なことです。問題はそこにはありません。

  88. 88
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    第二次世界大戦で考えるなら、満州鉄道のボタンの掛け違いですねぇ。
    ただ日露戦争において莫大な戦費を外国から借り、国内もかなり重税な状況だったようです。
    あそこで満鉄を分割経営する、というのは世論が許さないという面もありましたし、難しい問題です。

    結果が出た後だから満鉄が問題、満州国が問題、と言えますが当時としては非常に難しいのでは?判断が。

    >あれを教訓に日本が生き残っていくにはどうすればよいかを考える必要があります。長期不況の克服、景気回復、インフレにしたいならそんなことなぞ簡単なことです。

    いやぁ…学問的に簡単でも20年近く続いていますから…政治的にどうやって民意を広めていくか?が問題かと。

    あと前段(日本が生き残っていく)の部分ですが、Gokaiさんの見解は国際収支というのは存じてますが、1000万円の分配以外でなにかありますか?

  89. 89
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >あと前段(日本が生き残っていく)の部分ですが、Gokaiさんの見解は国際収支というのは存じてますが、1000万円の分配以外でなにかありますか?
    アメリカの本音はドル基軸通貨制維持ですから、これを日本がどのようにフォローするかです。それを知るには、逆にドル基軸通貨制の維持ができなくなる状況とは何かを知ることではないでしょうか?

  90. 90
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    基軸通貨となりますとやはり、軍事か経済のどちらかでしょうねぇ。恐らく。
    多分軍事に関しての要請の方が強いのだと思います。安保法制しかり。
    (アメリカの基軸通貨たる所以は、アメリカのえげつない軍事力に支えられてる面が大きいかと。)

    私なんかは今後の国際情勢、昔英国が覇権から凋落したように、アメリカがそうなる可能性も今後何十年家の間である可能性も…と考えたりしてしまいます。
    (いや不確定すぎて議論の対象じゃないですがw)

  91. 91
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    議論が途切れがちになっていましたので、ピックアップに上げさせていただきました。
    どうぞ皆様自由なご議論をヽ(=´▽`=)ノ

  92. 92
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >私なんかは今後の国際情勢、昔英国が覇権から凋落したように、アメリカがそうなる可能性も今後何十年家の間である可能性も…と考えたりしてしまいます。
    ・不確定要素はIS国の動向
    ・民族対立
    ・実は基軸通貨不安は、日本問題に直結だったりと、アメリカにとっては最大問題ではないかもしれませんね。

  93. 93
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    これも予想するのは大変困難なものですが、多分今後世界は多極化の時代なのかもしれません。
    >・民族対立

    移民問題や難民問題での欧州などモロにそうですね。
    なんとなくイメージなんですが以下の様な地域覇権国という構図になるんじゃないかと。

    ・西太平洋、アメリカ大陸はアメリカの覇権
    ・EUは・・ドイツかイギリスかどっかが覇権
    ・中東は予想がつきません。混乱ばかり?
    ・東アジは日中が覇権争い(日本に覇権争いの意思があるのかどうか…?)

    私としては今からでもある程度自主防衛ができるように…、もしくは中国の周りと同盟を結んで中国に備える…とかしないとヤバイんじゃないかなと。う~ん…(脳みそ混乱中

  94. 94
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >EUは・・ドイツかイギリスかどっかが覇権

    ・違うと思います。
    ・理由はユーロ通貨の存在です。あれを創った者がEUを自分たちの好きな形になるようにする為の道具ではないかとの疑いです。それほどEUの発展を阻害している通貨制度です。

  95. 95
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    ユーロがEUの発展を阻害している、というのには大変同意です。
    しかし作った人たちにどういう思惑があったのか?については私はよくわかりません。
    理想主義的に見ていたのかもしれないですし、もしくはアメリカ一強の世界に危惧を抱いたのかもしれません。

    もしくはGokaiさんが疑っているように、コーポラティズムな社会形成のためだったのかもしれません。
    これを言い始めると新自由主義そのものが、どういう成り立ちだったのか?という深い話になりそうですw

  96. 96
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >ユーロがEUの発展を阻害している、というのには大変同意です。
    >しかし作った人たちにどういう思惑があったのか?については私はよくわかりません。

    ・もちろん誰にもわからないことです。。
    ・しかし株主構成を見れば、韓国の大企業の殆んどや日本の大企業のその一部を除いて自国のものでなくなってしまったのは事実ですし、欧州でも同様のことが起こっているようです。
    ・だから政治家達もわかっていてもその事実から逃げることができないでいると思います。
    ・その原因は、国民が真実を理解できず、志ある政治家を応援できないからだと思います。そしてマスメデアが国民の真実を知ることの邪魔をしてきたのではないでしょうか。
    どうやれば国民がマスメデアを利用してかけられた呪縛から逃れ、真実に気づくのかこれ一点に尽きます。

  97. 97
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    マスメディアの問題は本当に大きくて、空気として醸成されてしまっているような気がします。
    藤井教授などはこの状態を「全体主義・新自由主義」と呼んでいるようです。

    反新自由主義にも分かりやすいワンフレーズがあれば…?とも思いますが

  98. 98
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >マスメディアの問題は本当に大きくて、空気として醸成されてしまっているような気がします。
    >藤井教授などはこの状態を「全体主義・新自由主義」と呼んでいるようです。

    橋下徹氏非難で一致されているので受け入れやすいのかもしれませんが、
    Gokaiの目からは、逆で
    国土強靭化でGDP増加発言のこともあり、橋下氏非難のこともあり、
    藤井聡先生を疑っています、w。
    それは、何故、堂々と公開討論に応じなかったのかと。弁舌でなら互角なので、後は根拠の正確さの問題だと思うからです。

  99. 99
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    私はGDP増加は現在の日本には必要(結果的でも何でも)との立場なので、そこはGokaさんと意見が異なるのは承知してます。
    藤井氏に対して懐疑の目を向けられるのはそれぞれのご判断かと思いますが、色々発信はされておりますのでそれを見てからでも遅くはないかと。
    http://www.mitsuhashitakaaki.net/category/fujii/

    上記では藤井氏が書いたコラム一覧が載っております。
    (全てではありませんが)
    一度お時間のあるときにでも読んでからご判断頂けたらと思います。
    (私自身は藤井聡教授は割りとリスペクトしておりますので、悲しいなぁ…とw)

  100. 100
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    http://www.mitsuhashitakaaki.net/category/fujii/
    >上記では藤井氏が書いたコラム一覧が載っております。
    (全てではありませんが)
    >一度お時間のあるときにでも読んでからご判断頂けたらと思います。
    (私自身は藤井聡教授は割りとリスペクトしておりますので、悲しいなぁ…とw)

    ・藤井聡先生は、新自由主義推進のプロパガンダ要員になったんじゃないですか?
    ・・と言うのがコラムを読んだ感想です、残念ながら。
    これに似た論調、つまり国民の目を欺く論はバブル崩壊前から数多く、マスメデアを賑わしてきました。いわゆる事実にもとずいているように見せ、基づいていない記事であります。代表的なものに「個人金融資産を超えて累積国債発行残高が増えると日本が破産するという破綻論」があります。
    ついこの間までは高橋洋一氏がそれだったように思っていたのですが、彼はもう賞味期限切れなのかなと思ったり。
    ・ともあれそのような論調をはやらし、日本国民は煙に巻かれてきたのです。
    そもそも経済学が学問と呼べぬ代物なのに、
    それにくわえてマスメデア起源なる経済学を本物の経済学と錯覚させ、国民の意識は真実から遠ざかるばかりです。
    ・もしよろしければ、比べてみる意味で、
    ・藤井聡先生の記事と同じネタで、Gokaiが経済学定義 m( ̄ ー ̄)m に沿って、新自由主義(コーポラテズム)に都合の悪いことも含めて書き直してみましょうか?

  101. 101
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >私はGDP増加は現在の日本には必要(結果的でも何でも)との立場なので

    GDP増加が日本国民にとって必要なのではなく、“お金の方が必要”なのではないですか?
    もし藤井聡先生がこのように言えば、疑いは晴れます。

  102. 102
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    いっていることの違いは「より多く稼げて、より多く消費出来る」か「消費は少ないがマネーストックの量がおおく、偏在がすくないか」の違いかと思います。
    私は商売をしていることもあって、企業が適切に投資し、国民が稼ぎ、そして消費するという社会がベターだと思っています。

    逆に言えばマネーストックの偏在を是正し、国民がお金を持てば消費に向かい、そして需要の増加にともなって企業が投資をするので、結果としてはGDPが増えるのどちらでもいいのです。

    逆に私はここらへんはあまりこだわらないのですが…
    (勿論公共事業論で言えば、国内企業がインフラ整備するという大前提です)

  103. 103
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >いっていることの違いは「より多く稼げて、より多く消費出来る」か「消費は少ないがマネーストックの量がおおく、偏在がすくないか」の違いかと思います。

    Gokaiはそのような違いとは思っていません。
    GDPへの決定的な理解の違いが、藤井聡先生への評価の違いとなっているのでしょうね。
    まだコテヤンさんのGDPに対する理解は、マスメデア経済学に起源するそれであり、誤りです。
    それは早急に正すべきです。コテヤンさんとGokaiの違いに過ぎないなどとすべき類のものではありません。
    そのようなお考えでは、貴兄が掲げておられる新自由主義勢力の撲滅もできないだろうし、
    Gokaiの願いである日本再生の邪魔にもなりかねないと失礼を承知で申しておきます。

  104. 104
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    う~ん…言い切られるとどうも自信がなくなりますがw
    もう一度Gokaiさんの記事精読してみますね。

    あと、ヒントだけお願いしますです。
    どのような違いなのか?というところです。

  105. 105
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >う~ん…言い切られるとどうも自信がなくなりますがw
    >あと、ヒントだけお願いしますです。

    ・申し訳ないが、GDP増加を求める人は、GDP概念をマスメデア経済学で見ているのですよ。根本から経済学の定義に沿ってみるべきでしょう。
    前にも言いましたが、
    ・私の出した結論は、経済学のものとは違うかもしれませんが、定義は経済学のものです。そこを勘違いされないようにしてください。

    >どのような違いなのか?

    “国民にとって必要なのはGDP増加ではなく、お金です”
    ↑これのどこが間違えているのかをはっきりさせるべきではないですか?その上で、コテヤンさんのご意見があれば述べるべきです。

    戦後倫理の議論の欠点は、相手の意見を細かく批判しないことのようです。
    それをせずに自分の意見を述べるのが現代流。
    相手に失礼だとの配慮からでしょうね。
    しかしそのやり方だと誤解がとても生じやすい。
    まずは議論の順序を正当なものに戻すべきです。

    “国民にとって必要なのはGDP増加ではなく、お金です”
    再度お聞きします、これのどこが間違えていますか?

  106. 106
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    >“国民にとって必要なのはGDP増加ではなく、お金です”
    再度お聞きします、これのどこが間違えていますか?

    お答えしましょう。
    国民にとっては、GDP増加も、お金も、両方必要なのです。どちらか片方で良いということは、ありません。
    現在は、毎年100万人以上の人口が減少しています。もし、経済成長しなければ、税収は増えないわけで、一人当たりの借金額は増大します。そうなれば、緊縮路線をとる自民党政権である以上、増税は避けられないでしょう。

    現在の日本人が安心して暮らしていけるようにするためには、お金と共に、経済成長が絶対に欠かせないのです。

  107. 107
    Gokai  :

    >>灯火さん
    >現在は、毎年100万人以上の人口が減少しています。もし、経済成長しなければ、税収は増えないわけで、一人当たりの借金額は増大します。

    名目経済成長しなくても
    偏ることなく国民がお金を持てば、納税負担が楽になりますから税率を上げ税収も増やせますよ。

  108. 108
    Gokai  :

    >>灯火さん
    >国民にとっては、GDP増加も、お金も、両方必要なのです。どちらか片方で良いということは、ありません。

    Gokaiは国民が持つお金が増えればそれでいいと思いますが、国民がお金を持てば適当にGDP増加するのも必然です。
    なので、わざわざ“GDP増加させよ”などという勘違いするようなことを言うより、遠まわしでなく、もっと直截的に“お金を増やせ”と言うべきなんです。

  109. 109
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    お金を増やしただけでは、経済も成長しませんし、人々の生活も良くはなりません。異次元金融緩和や過去の給付金や地域振興券などから、それは明らかです。

    今現在も、今までも、一度もお金を増やしたりばらまいたりして、経済や国民生活が良くなった例はありません。

    Gokaiさんは何を根拠にそのようなことを主張されているのでしょうか。

  110. 110
    Gokai  :

    >>灯火さん
    >お金を増やしただけでは、経済も成長しませんし、
    ・それはGokaiが望むことです。

    >人々の生活も良くはなりません。
    ・国民一人ひとりがお金を持って、生活が安定しないほうがおかしいでしょう。

    >異次元金融緩和や
    ・異次元金融緩和は、国民名義のお金を増やしてはいませんよ。

    >過去の給付金や地域振興券などから、それは明らかです。
    ・それは額が小さかったから小さいだけの効果しかなかったのです。

    >今までも、一度もお金を増やしたりばら撒いて経済や国民生活が良くなった例はありません。
    >Gokaiさんは何を根拠にそのようなことを主張されているのでしょうか。

    ・1986~1991のバブル経済はお金が増え、史上例に無い大好況でした。ご存知の筈です。
    ・また経済学でもお金が増えれば好況になるといっています。
    ・それが、「GDP=お金の量×所得速度」の式です。
    ・なお、この“お金の量”という項目は、取引一回に使われるお金の量とも全体のお金の量ともどちらの意味にも取れますが、経済学では大雑把に全体の量と捉えられているようです。

  111. 111
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    〉 ・それは額が小さかったから小さいだけの効果しかなかったのです。

    額が大きくなれば、効果もそれに比例するという根拠は、おありでしょうか?
    金額が大きくなった分、貯蓄額も大きくなるだけではないでしょうか。
    現在の日本では需要が少なく、信用創造機能はあまり機能していません。従って、貯蓄額が増えるということは、実体経済から切り離され、市中に循環しない、いわば死に金を増やしてしまうだけになってしまいます。
    だからこそ、私は、巨額の一時給付金には反対なのです。

    〉・1986~1991のバブル経済はお金が増え、史上例に無い大好況でした。ご存知の筈です。

    それは、お金が増えたからではなく、大好況だったからですね。スタートを間違えてはいけませんよ。

    〉・また経済学でもお金が増えれば好況になるといっています。

    Gokaiさんはマネタリストだったのですか?
    現在の状況を見ても分かるように、お金が増えただけで好況にはなりません。
    経済学ではこのような状況を、『流動性の罠』と言います。惜しいですね。

  112. 112
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    >“国民にとって必要なのはGDP増加ではなく、お金です”

    えっと、所得や給付と言い換えても良いのでしょうか?「お金」。
    所得であるならば好景気とそれに伴う求人市場の売り手市場化で達成は可能でしょうし、給付で言えば政府支出を公共事業に使うか給付に使うか、という差かと思います。

    Gokaiさんはマネーストックの偏在を少なくする、が恐らく持論だと思います。
    これは給付論も含まれますし、制度論も含まれるのかなと。

    えっと以下の様な循環が存在するかと。
    デフレ不況→需要が少ない→政府が支出増大する→給付?公共事業?→どっちにしても需要増える→好景気で労働力売り手市場→人件費UP→もっと需要増える

    直接的か間接的か?の差じゃないでしょうか?

  113. 113
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    あ、あと麻生政権の給付金の件で~
    消費性向0.4~0.7程度らしいです。私なんかは給付に対しての消費性向はおおよそ0.5程度と考えてます。

  114. 114
    Gokai  :

    >>灯火さん
    >額が大きくなれば、効果もそれに比例するという根拠は、おありでしょうか?
    ・そのことについて疑う者はごく少数でしょう。
    ・もう一度言っておきますとバブル時は多くの者がお金を持っていました。だから大好況が発生したのです。
    ・同様の例として1929年NY株式大暴落前も米国は、大好況を謳歌していました。
    ・1990年代のアメリカも同様です。

    >金額が大きくなった分、貯蓄額も大きくなるだけではないでしょうか。
    ・それは願ったりです。
    ・というか、お金は誰かが手放せば誰かが手に入れますから政府供給額が大きくなれば当然貯蓄額は大きくなります。

    >現在の日本では需要が少なく、信用創造機能はあまり機能していません。
    ・信用創造機能は民間では機能していませんね。
    機能しているのは国債発行によるものだけといっても過言ではない状態です。
    ・だから量的緩和しても爆発的に預金が増えていないのです。

    >従って、貯蓄額が増えるということは、実体経済から切り離され、市中に循環しない、いわば死に金を増やしてしまうだけになってしまいます。
    ・貯蓄額は爆発的に増えていませんね。増えているのは日銀当座預金です。死に金となっているのは日銀当座預金であって貯蓄金(預金)ではありませんよ。

    ・なお、“貯金”は郵便局に預けられた顧客のお金のことを言って、“預金”は民間銀行に預けられたお金のことを言います。念のため。

    >・1986~1991のバブル経済はお金が増え、史上例に無い大好況でした。ご存知の筈です。
    >それは、お金が増えたからではなく、大好況だったからですね。スタートを間違えてはいけませんよ。
    ・いえお金が増えたからですよ。
    ・そのお金は、資産価格上昇というお金です。
    バブル景気発生は1986/12からを言い、それまでは円高不景気で、資産価格上昇効果が出始めたのが1986/12からということですよ。私は見てきた人間ですが、灯火さんは見ておられないでしょ?

    >・また経済学でもお金が増えれば好況になるといっています。

    >Gokaiさんはマネタリストだったのですか?
    ・いえ違います。現金残高方程式はマネタリストだけが認めた式ではありません。この式がまちがいだという経済学者さんがいたら教えてください。その人数で灯火さんのまちがいが納得できます。

    >現在の状況を見ても分かるように、お金が増えただけで好況にはなりません。
    ・何度も申しますが、現在はお金は、増えておりません。

    >経済学ではこのような状況を、『流動性の罠』と言います。惜しいですね。
    ・言いませんよ。「流動性の罠」の意味を勘違いされていらっしゃる。
    ・そもそも現代金融は、ケインズのころと大きく変化していますから、「流動性の罠」理論はゴミ箱行きの理論かも知れませんよ。

  115. 115
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >直接的か間接的か?の差じゃないでしょうか?

    ・違いますよ。
    ・お金が増えるとGDP増加するのは仕方が無いとしても、その中身です。資源(対外資産残高)を減らすようなGDP増加はだめといっておりまする。
    ・順番がとても大事なのです。
    ・GDPは、一般的な意味での”所得”ではないのですよ。
    ・経済学で使う場合の特殊な意味なのです。

  116. 116
    Gokai  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >①デフレ不況→②需要が少ない→③政府が支出増大する→④給付?公共事業?→⑤どっちにしても需要増える→⑥好景気で労働力売り手市場→⑦人件費UP→⑧もっと需要増える

    ・①デフレはお金不足で発生していますから
    ・②需要が少ないのは当然です。
    ・③政府支出増加はお金の増加ですから需要も増え景気浮揚効果あります。
    ・④給付も需要増になります。インフラは直接需要と乗数効果の二重の効果です。
    ・⑤お金が増えると需要が増えます。
    ・⑥労働需給がタイトに
    ・⑦賃金上昇
    ・⑧政府がさらにお金を民間に供給し続ければ好況は続くも、打ち切れば不況になります。

  117. 117
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    >・いえお金が増えたからですよ。
    ・そのお金は、資産価格上昇というお金です。
    バブル景気発生は1986/12からを言い、それまでは円高不景気で、資産価格上昇効果が出始めたのが1986/12からということですよ。私は見てきた人間ですが、灯火さんは見ておられないでしょ?

    そうですね。
    私は当時、お金の意味や価値すら分かっていないような幼子でした。それでも今は便利な時代になったもので、指先一つ動かすだけで、誰でも手軽に当時の状況を調べられるのです。

    Gokaiさんの言われる資産価格の上昇は、経済の上昇の後に起こったものです。つまり、経済成長が先で、経済成長の結果として資産価値が膨らみ、資産効果が上がり、それがまた、経済成長を促しているという良い循環が生まれていたのです。全ては経済成長の賜物なのです。

  118. 118
    Gokai  :

    >>灯火さん
    >Gokaiさんの言われる資産価格の上昇は、経済の上昇の後に起こったものです。つまり、経済成長が先で

    ・違いますよ。どのデータを見られたのでしょうか?バブル景気は1986/12~1991/2ですが、
    http://ecodb.net/country/JP/imf_growth.html
    ・株価推移は1980を基点と見てもいいし、
    http://ecodb.net/stock/nikkei.html
    ・地価上昇も1980でいい。
    http://www.tochidai.info/
    ・また公定歩合も、おなじです。
    https://www.boj.or.jp/statistics/boj/other/discount/discount.htm/
    ・ただ1985にプラザ合意による円高不況が発生しましたね。

    やはり経験者は、語るでいいのじゃありませんか、w。

  119. 119
    Gokai  :

    >>117
    >あなたのコメントは承認待ちです。

    う~ん、公平にお願いしたいもんですな、これでは日本の将来が思いやられる。
    1990の大学事情では、カウンセリングルームがいつも一杯だとの報道がありました。
    それ以前の大学生には見られなかった現象です。
    これにも暗澹たる思いでしたがね。
    どんなときにも事実に従う、これは民主主義の原則ですよ、言うまでもなく。そして科学のや学問の原則でもありまして、だから数学や理科が発展し、人々は裁判所を信頼しようとするのではないですか。

  120. 120
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    承認制に変更してはいませんよ。
    そういう重大な変更があったなら、私が知らないはずがありませんから。

    もし本当にそのような事実があったとするなら、ブルーオーシャンを代表して、深くお詫び致します。

    その時に表示された画面、無いようでしたら、その時に表示された文章を、ブルーオーシャンの問い合わせのアドレスから送信して頂けると幸いです。
    他の人達の為にも、お手数ですが、ご協力をお願いします。

  121. 121
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    URLが確か4つ以上だと承認制になってしまうのです…
    スパム回避のための手段です…
    ちょっとURL10個以上に変更してきます

  122. 122
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>Gokaiさん
    URL貼るの9個までOKにしてきましたです

  123. 123
    holyfirework 灯火  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん

    連投規制してたってこと?

  124. 124
    holyfirework 灯火  :

    あ、リンク貼りまくりだったからか、なるほど、リンク規制してたのね。

  125. 125
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    別に1980でいいですよ。
    バブル経済も地価の上昇も、ある日突然起こったものではありません。

     敗戦後、復興に向かった日本経済は、その後、世界に例のない高度成長成長期に入っていきました。
     1955年から1973年まで、日本の実質経済成長率は年平均10%を超え、欧米の2~4倍にもなったのです。
     この、高度経済成長という長期に渡る経済成長こそが、地価を上昇させてバブル経済を生み出したのです。全ては経済成長の賜物なのです。

  126. 126
    Gokai  :

    >>灯火さん
    >承認制に変更してはいませんよ。
    そういう重大な変更があったなら、私が知らないはずがありませんから。

    そうですか。疑っていました。謹んでお詫び申します。 m(_ _)m
    大いに失望していたところです。
    理由がはっきりして、私のほうはかっこ悪いですが、よかったです。ヽ(^◇^*)/

  127. 127
    Gokai  :

    >>灯火さん
    >この、高度経済成長という長期に渡る経済成長こそが、地価を上昇させてバブル経済を生み出したのです。全ては経済成長の賜物なのです。

    因果関係が逆です。
    何しろ、経済成長(GDP増加)ではお金は増えないメカニズムなのですから、ありえません。
    逆に言えば経済成長でお金が増えるのなら、ありえることになります。

  128. 128
    holyfirework 灯火  :

    いえ、あっていますよ。
    好景気は物価を上げ、インフレを起こします。
    物価が上がるということは、すなわち貨幣の価値が下がるということですから、政府は経済活動を円滑に行える状態を維持する為に、通価供給量を増やさざるを得ません。すなわち、経済成長こそが、通貨の供給量を増やすのです。
    これをご覧下さい。
    blog.livedoor.jp/nandeya_umeda/archives/50943190.html
    生憎、70年以降のものしか出てきませんでしたが、日本はバブル経済以前から一貫して、通貨供給量が増えていることがわかります。
    全ては、経済成長の賜物なのです。

  129. 129
    holyfirework 灯火  :

    >>Gokaiさん

    いえ、誤解が解けて何よりです。
    お気になさらずに。私も驚いて格好悪いところをお見せしました(>_< )

  130. 130
    Gokai  :

    >>灯火さん
    http://blog.livedoor.jp/nandeya_umeda/archives/50943190.html
    >生憎、70年以降のものしか出てきませんでしたが、日本はバブル経済以前から一貫して、通貨供給量が増えていることがわかります。
    >全ては、経済成長の賜物なのです。

    ・しかしその論理だと、経済成長が止まっている1990年以降もお金が増えていることが説明できませんよ。

  131. 131
    Gokai  :

    >>127>>Gokaiさん
    >因果関係が逆です。
    >何しろ、経済成長(GDP増加)ではお金は増えないメカニズムなのですから、ありえません。
    >逆に言えば経済成長でお金が増えるのなら、ありえることになります。

    ・言い間違えていましたので訂正します。
    ・逆に、“お金が増えたなら経済成長する”はありえます。

  132. 132
    nozomi2016 のぞみ  :

    コテヤン@どうやら管理人様

    いつも当サイトの管理・運営お疲れさまです。
    「雑談もOK」(投稿番号1)とのことですので、質問させていただきます。
    当スレッドの投稿番号120で灯火さんは次のとおりご発言なさいました。

    「もし本当にそのような事実があったとするなら、ブルーオーシャンを代表して、深くお詫び致します。」

    これは一体どういう意味なのでしょうか?
    ブルーオーシャンの代表者は灯火さんなのですか? あなたではないのですか?
    それとも、あなたと灯火さんの2名が共同代表者なのですか?
    お忙しいところ恐縮ですが、ご回答願います。

  133. 133
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>のぞみさん
    相変わらず細かいことが好きですねぇ…w
    例えば会社で何か他社に対してトラブルが合った時にどう言いますか?
    「当社を代表してお詫び申し上げます」
    でしょ。
    これって社長しか使っちゃいけないとか思ってますか?そ~いうことです。

  134. 134
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>のぞみさん
    いい忘れてました。ちなみにブルーオーシャンには代表がいませんw
    というか決めてなかった、議論にも登っていないと言う方が正確でしょうか。
    私は主にWeb担当の管理人ではありますけど、特に代表ではないような?
    まぁ決めてないのでわからない、がこの場合当てはまるのか??という感じですかね。

  135. 135
    nozomi2016 のぞみ  :

    コテヤン@どうやら管理人様

    ご回答ありがとうございました。
    ただ、今回のご回答でもまだ疑問が残りましたので、再度質問させていただきます。

    「ちなみにブルーオーシャンには代表がいませんw」

    これは一体どういう意味なのでしょうか?
    あなたは当サイトの代表者ではないのですか?
    でも、あなたは「進撃の庶民」2016-01-04のコメント欄(投稿番号58)で次のとおりご発言されています。(http://ameblo.jp/shingekinosyomin/entry-12113563450.html#c12809954983)

    「私が支持したということで〔中略〕ブルーオーシャンとしての決定と受け取って頂けたらと思います。」

    要するに、最終決定権はあなたが持っているのですね?
    なのに、「最終決定権は持っているけれど代表者ではない」とあなたはお考えなのですか?
    改めてご回答をお願い申し上げます。

  136. 136
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>のぞみさん
    えっとですね、去年の9月に立ち上げたばかりのしかも有志連合的な集まりに「整合性」を求められても困るんですよね。
    あとその中略部分に「運営メンバーも支持してます」と書いてますよね?
    そういう悪質な中略をするなら「今後一切貴方に回答しない」ということになりますよ?

  137. 137
    nozomi2016 のぞみ  :

    コテヤン@どうやら管理人様

    ご回答(投稿番号136)ありがとうございました。
    今回のご回答の中で、あなたは次のとおりご発言なさいました。

    「その中略部分に『運営メンバーも支持してます』と書いてますよね?」

    この件に関し、以下に2点申し上げます。

    1 「最終決定権はあなたが持っているのですね?」という私の質問の趣旨に無関係な箇所を省略しただけです。

    念のため、原文は次のとおりです。

    「私が支持した(運営メンバーもholyfireworkさん支持です)ということでholyfireworkさんの決定はブルーオーシャンとしての決定と受け取って頂けたらと思います。」

    あなたのご指摘の箇所は、カッコ内の補記に過ぎません。その箇所があろうとなかろうと、あなたが最終決定権を持っている事実(原文の趣旨)に変わりはありません。
    現に、この原文はあなた名義で公表されています。holyfireworkさんを支持したという「運営メンバー」については、名前も人数も一切触れられてもいません。

    2 もちろん、当スレッド閲覧者の中には、原文を読んでいない方もいるでしょう。そして、省略箇所を確認したい方もいるでしょう。そういう方のために、私は元記事のURLを明記し、原文に容易にアクセスできるよう配慮しています。

    コテヤン@どうやら管理人様にお尋ねいたします。
    あなたは次のとおりご発言なさいました。

    「そういう悪質な中略をするなら〔後略〕」

    原文の一部を省略して引用した私の行為のどこが「悪質」なのでしょうか?
    他人の投稿を公の場で「悪質」呼ばわりした以上、その根拠を明らかにしてください。