大阪発の全体主義・新自由主義は全国を飲み込む【第20回進撃の庶民・ブルーオーシャン討論会】

【第20回進撃の庶民・ブルーオーシャン討論会のお知らせ】

会場:諸事情にて今月いっぱいはブルーオーシャンにて
日時:11月21日(土)21時~25時
議題:大阪発の全体主義・新自由主義は全国を飲み込む

橋下維新に府政、市政そして選挙において大阪がどれだけのデマ・嘘・詐欺に騙されてきたかご存じですか?
そしてこれは決して大阪人がアホなのではなく、橋下維新らがデマと嘘とプロパガンダによるルサンチマンを煽った結果であろうかと思います。
もし大阪で橋下維新が2つとも取れば、その次は全国へと嘘とデマを撒き散らかす足がかりになるのは明白です。
この全体主義・新自由主義と言える現象と我々はいかに闘っていくべきでしょうか?

ルール:・誰でも参加可。ただし暴言などはコメント削除。(コメントするための無料会員登録はこちらから)
    ・頓珍漢なコメントも温かい気持ちで対応。
    ・他者と会話をする場合は「さん」づけ。コメントは「です・ます」調で。


コテヤン@どうやら管理人
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とあるご縁でブルーオーシャンを立ち上げることに… YouTubeでは高橋聡として動画投稿しております。 チャンネルへ |  反新自由主義・反グローバリズム コテヤン基地(毎日更新) |  進撃の庶民(毎週月曜寄稿)

「大阪発の全体主義・新自由主義は全国を飲み込む【第20回進撃の庶民・ブルーオーシャン討論会】」のコメント一覧

  1. 1
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    討論会と名がついておりますが、意見、質問、疑問、反論なんでも結構!
    Σ(゚Д゚)討論会スタート!
    (´・ω・`)お気軽に参加するぉ?

  2. 2
    holyfirework 灯火  :

    ラジャ!!

    今年は戦後70年ですが、大阪と東京で、全体主義的な動きが起こりましたね。
    安保法制の強行採決しかり、橋下氏の都構想ゴリ押し然りです。

  3. 3
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>灯火さん
    この2つは割と共通点が多い気がしますね。
    安保法制も都構想も論点が見えづらい、わかりづらいと思うんですよ。一般的に。

    安保法制もかなりわかりづらいですが、都構想と比べるとそこまで嘘は多くない気がします。
    逆に都構想は「嘘ばかり」と読んで差し支えないレベルにまで達しちゃってますw

  4. 4
    不苦労  :

    基本的に新自由主義者(市場原理主義者)は、サイコパスです。なかには洗脳された人もいると思いますが、そういう連中は相当頭が悪いでしょう。国民にサイコパスの知識を植え付けるには、NHKが特集をするべきでしょう。一番いいのは、中野信子氏が新自由主義者(橋下徹)のことをはサイコパスのように言えば影響があると思います。

  5. 5
    baiannmidareame やす  :

    こんばんわ。

    私は大阪の人を笑えません。なにせ、前回、橋下さんと平松さんの戦いの時、「平松さん、なんかぱっとしないな~。」「橋下さんかな~」なんて考えていたように思います。

    結局、情報量の問題なんでしょうね、それと藤井さんをきちんと知っているか、によるのかも?

  6. 6
    holyfirework 灯火  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん

    都構想は、嘘と先送りで出来てますからね。
    あんなもののために34億円もドブに捨てたのです。そして、その張本人が、維新から市長候補になった吉村氏です。彼だけは、当選してほしくはないですね。

  7. 7
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    少し持論を述べさせていただくと、全体主義というのは必ず嘘とデマとプロパガンダと似非科学が必要になります。
    そしてこれは藤井聡教授やハンナ・アーレントが指摘し忘れている点ですが、必然的に「過去の検証」を絶対に行わない、というものになります。
    (行っちゃうと嘘がバレるので当然なんですが…w)

    今回の橋下維新の闘い方を見ていても、本来現職、与党側は「自分たちがやってきた実績」を提示することで支持を得ようとするのが普通です。
    しかしながら、選挙戦において例えば「外国人観光客が増えた」等々の自分たちに都合の良い数字のみ取り上げて、大阪のGDPという概念で検証しようとしない。

    何故ならマイナスになっているからなんですが、これが橋下維新であり、これが全国に広まれば日本の政治が混乱するばかりになってしまう、と言う危惧を持っています。
    そしてこれは全体的に安倍晋三総理の経済政策にも当てはまります。マズいなぁ…と。

  8. 8
    jan2002 花のヤン  :

    こんばんわ。
    今日はあまりコメントできないと思いますが、よろしくおねがいします。

  9. 9
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>不苦労さん
    全くもって仰るとおりで、新自由主義者、全体主義的手法というのはそもそも「サイコパス」じゃ無いと実行不可能なのかもしれません。

    >>やすさん
    最近全体主義のお勉強や様々な観点での大衆というものをお勉強してるのですが、普通にやっぱり「パンチの聞いた言葉」「キャラが立っている」ほうに良い印象が行きますよね。
    それは本当にふつうのコトだと思います。でもマズい話だったりして、それが全国的になると…想像したくない状況ですorz

    >>灯火さん
    吉村氏は橋下の側近であり右腕って評価もあるようですね。
    私は彼の言動も過去を検証しない「嘘」が多々混じっていると思っています。かんべんしてくれよ…的な。本当に。

  10. 10
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>花のヤンさん
    こんばんは~。一地方の問題なので多くの方が「う~ん…でも大阪のことやろ?」みたいな印象で眺めておられるかと。

    花のヤンさんから見て、橋下徹という人はどんな印象なんでしょう?
    大阪都構想にあまり興味のない方とかが持っている印象、それをどうしていくべきか?どうやって伝えたらいいのだろう?という議論の対象たりえるので、ぜひともご提供いただきたいなぁ…とw

    私は反橋下維新過ぎて、そこら辺の視点がなかなか難しくて。

  11. 11
    holyfirework 灯火  :

    >>不苦労さん

    こういうことは、教育で教えないといけないですね。嘘つき政治家やオレオレ詐欺師に騙されないために。

    オレオレ詐欺に一番引っかかっているのは、大阪のようですし。

  12. 12
    不苦労  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    芸能人の中にも橋下みたいな坂上忍、中川翔子がいますので、政治に無関心な女性にもわかりやすくできると思います。知らない人はいないでしょう。

  13. 13
    holyfirework 灯火  :

    >>花のヤンさん

    こんばんはー。よろしくですー。

  14. 14
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>不苦労さん
    私あまり芸能界は存じあげないのですが、そのお二人はサイコパス的な方なんですよね?
    なるほど、芸能界的な例を上げて解説する…ということでしょうか?効果的かも知れないですね。

  15. 15
    不苦労  :

    >>灯火さん
    英語より哲学を取り入れるべきです。あと芸能界は本当はどういうものなのかも教育するべきだと思います。

  16. 16
    holyfirework 灯火  :

    >>不苦労さん

    哲学は良いですね。大賛成します。
    芸能界は・・・なるほど、色々メリットありますね。あれこそまさに、世の中の縮図。

  17. 17
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    一般の方に新自由主義やばいよ?全体主義やばいよ?って伝える方法ってどういうものがあるでしょう?

  18. 18
    holyfirework 灯火  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん

    不思議なことに、安倍総理にしろ、橋下氏にしろ、マスコミが一切、検証報道しませんよね。
    全体主義には、マスコミ統制がもれなくセットで付いてくるものなのかもしれませんね。

  19. 19
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    持論を述べますと橋下氏が嫌がっていたのは、マスコミでもなく、市議会議員でもなく、明らかに藤井聡教授だったのだと思います。
    全体主義って一人ひとりが「あらゆる圧力」によって口をつぐんでいく、その現象でもあると思うのです。

    事実を言い続ける、なにかしら運動をする、決して屈しないというのは非常に橋下氏にとっては「嫌な奴ら」になれると思うのです。
    でも一般の方たちに伝える方法は何があるだろう?と考えた時に、私良いアイディアが浮かばなくてw

  20. 20
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>灯火さん
    そうなんですよね。なんでマスコミは検証をしないのかが不思議でなりません。
    ちょっとだけ一次ソースを見れば「日本は成長してない」「大阪も成長してない」とわかるはずですのに。

    とくダネじゃん…と思うのですが…

  21. 21
    不苦労  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    ネットで一番嫌われている芸能人といわれている中川翔子、坂上忍、秋元康はサイコパスであり、新自由主義者であることを周囲に説明するべきですね。

  22. 22
    holyfirework 灯火  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん

    70年前と現在の比較ですかね。
    政府が強権的になり、野党が落ちぶれて弱体化し、政府与党が国会を軽視し、マスコミ統制し、大衆が熱狂的に支持し、一般人の言論活動が規制され、潰され、政府こそが正義という風潮が蔓延します。
    そして、心ある人たちも徐々に口を閉じていきます。

  23. 23
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>灯火さん
    これはいわゆる左、もしくはそれに近い歴史観の一般のかたたちには説得力が抜群ですね。
    逆に保守と呼ばれている方々には効果が薄そうな気もします。う~ん…
    ・・・まぁ日本にいる保守なんて99%程度がエセ保守ですから気にしなくていいかも?w

    >>不苦労さん
    なるほど、ただ…ファンのかたもいらっしゃるのでは?と芸能界を知らない身として不安になっちゃいますw

  24. 24
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    他の方も意見言うチャンスですぉっと。
    なんでもいいですよ~

  25. 25
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    そういえば明日の結果は維新が2つ取ることになりそう、という情勢ですが何故こうなったのでしょう?

  26. 26
    holyfirework 灯火  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん

    噂によると、自民党と共産党の支持者が仲違いしたことと、「大阪発展の為には、府と市のトップの考え方は一体でないといけない」という橋下維新の訴えが成功したから、だそうです。

  27. 27
    baiannmidareame やす  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん

    >そういえば明日の結果は維新が2つ取ることになりそう

    ・・・まじですか。

  28. 28
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>灯火さん
    なるほど、私の両親は共に共産党支持で、父が色々反橋下で回っているそうですが自民、共産の特に共産党側で反発が強いとの話もあります。
    自民もそうかもしれませんが。

    あと府市のトップの考え方…ですか。
    熟議、話し合いをすっ飛ばす訴えかと思います。でも上手いんですよね…大衆扇動的には…

    逆に我々反新自由主義陣営は「大衆扇動的な手法」をもちいることが出来るのでしょうか?
    用いるべきでしょうか?

    皆様にご意見を伺いたいと思います。

  29. 29
    不苦労  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    先上げた芸能人のファンは、なにも成長してないので放っておくしかありません。ファンじゃない人なら効果的だと思います。

  30. 30
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>やすさん
    どの新聞もマスコミも伝える所によると、どちらとも維新有利でリードしているとのことです。
    うん、私胃が痛いどころかきりきり舞いで倒れそうなww

    明日台風が来るとか、土砂降りになるとか、なんか奇跡でも起きないかぎり多分両方維新じゃないでしょうか?w
    はははははは…(乾いた笑い)頭くらくらしますw

  31. 31
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>不苦労さん
    なるほど、ちょっとその芸能人見てみますです。
    他にも辛坊治郎とかはサイコパス系だと思うのですが、どうなんでしょう?

  32. 32
    不苦労  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    日本国民が特に大阪府民の生活が苦しくなったのは、サイコパス(竹中、橋下)ということを周囲に知らしめることでしょう。要するに一点突破です。それ以外(主に歴史認識)は無視にするべきです。そうしないとサイコパスには勝てません。

  33. 33
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    一つだけ申し上げますと、大阪の例に限らず恐らく反新自由主義を掲げる我々はこの先も、数多くの敗北が待ち構えていると思います。
    負け続けることは必定だと思います。当面は。
    それでも反新自由主義でいられるか?その態度を保持できるだろうか?という命題を私は大阪の例においてつきつけられている気がします。私自身が。

    でも安西先生です。「諦めたらそこで負けですよ…ホッホッホ」の精神でいきたいなと。

  34. 34
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>不苦労さん
    確かに歴史認識以前に、我々の生活を守るためという方が大儀が立ちますものね。
    一点突破、背面展開…その一点、大衆に訴えかける一点を他の方々もぜひぜひ「アイディア」として出して頂けたらと思います。

  35. 35
    不苦労  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    基本的にマスコミはサイコパスが多いです。長谷川豊が典型です。

  36. 36
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>不苦労さん
    あぁそれなら私もわかります。
    彼は藤井先生に対してブログで罵っておいて、番組では「ぜひ出演して欲しい」とか言ってたようですね。
    ・・・・・おいおい…通常じゃ考えられないよ的なw

  37. 37
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    あぁ…すいません、暗い発言をしてしまったのでどうも雰囲気がお通夜みたいなw
    ポジティブに言いますと、大阪以外の大阪を冷ややか、もしくはクールに見てくれている勢力が橋下維新が全国に波及した時に、反橋本、反新自由主義陣営に加わってくれる可能性は高いと思うのですね。

    それを呼びこむ「ワンフレーズ」があればなぁ…とか思うのです。
    私は「くたばれ!新自由主義!くたばれ!全体主義!」というフレーズを提案ということでw

  38. 38
    holyfirework 灯火  :

    >>不苦労さん

    まあ、その方が分かりやすいかもしれないですね。

    >>ヤンさん

    「府と市が仲違いした昔に戻してはいけない!」という訴えに共感した人が多かったようです。
    自民党がよく使った、「政治にはスピード感と強いリーダーシップが必要なんです!捻れはなくさなくてはなりません!」というロジックです。

  39. 39
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>灯火さん
    う~ん…じゃぁおおもと辿ると自民党…・・・・・・マジですか。
    灯火さんの「民主主義」というものについての、こう…捉え方というかそこら辺をお聞きしながら論を進めていく、というのはいかがでしょう?
    私も論を述べさせて頂いて、そこにやすさん、不苦労さんも加わっていただけるとより「重厚」な論が展開できるかもしれません。

    そして、それが今我々にできることなのかもしれません。
    本日は人も少ないようですし、論をお互いに展開して確認しあう、というのも良いかもしれません。

  40. 40
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    言い出しっぺですので、最初に整理をさせていただこうかと。
    民主主義という物の上で「全体主義的な現象」が起こる、これに関して灯火さんが非常に重要な指摘をされました。

    「「府と市が仲違いした昔に戻してはいけない!」という訴えに共感した人が多かったようです。
    自民党がよく使った、「政治にはスピード感と強いリーダーシップが必要なんです!捻れはなくさなくてはなりません!」というロジックです。」

    これは重要視するべきで、そもそも民主主義とは?全体主義とは?国民経済とは?と問いかける時に、上記のロジックは非常に重要な「問題意識」を訴えかけるかもしれないと思うのです。

  41. 41
    gix  :

    このまま大阪府市共維新勝利の場合、ハシゲは内閣と手を取り合い、新自由主義天国日本を満喫するのでしょうな(冷笑

  42. 42
    holyfirework 灯火  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん

    民主主義とは、国民から広く集合知を集め、理解と協力を得るシステムではないかと。

    ただ、私利私欲にまみれた政治家と、省益第一主義の官僚、新自由主義にまみれた財界がトリオを組んで日本をダメにしてきたので、民主主義のマイナス面ばかりが目立ってますね。

  43. 43
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>gixさん
    冷笑される気持ちわかります…(私大阪ですので笑っていられませんwww
    憲法ってそもそも「公党や国」を制約するものであって、それは全体主義的な政治家が出てこないように制約するものであった…と思うのですが…
    憲法改正するために橋下氏の力を借りるとかブラックジョーク以外の何物でもない(冷笑)と思うのですww(T_T)

  44. 44
    jan2002 花のヤン  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >花のヤンさんから見て、橋下徹という人はどんな印象なんでしょう?

    私の印象では典型的な煽動タイプの政治家ですね。
    しかも、上昇志向だけあって理念はないという、松下政経塾や菅直人と似た傾向があると思います。
    そういえば、松下政経塾も大阪でしたね。

  45. 45
    gix  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    素人考えで申し訳ないのですが,政財分離が性急に必要と思われます。
    新自由主義者が政権を担当中では100%ありえないが

  46. 46
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>灯火さん
    >私利私欲
    からの点は正にその通りで、我々庶民が「えっ?やばない?」と考えてるのに、彼らには見えていない…というのが非常に嘆かわしい話です。

    他方、前段の「集合知」については理想的にそうあるべきと思うのです。
    しかし現状、大阪や日本において「政治はスピード」とばかりに多数決至上主義がまかり通っているように思えます。

    果たしてスピードのみが正しいのか?妥協と落とし所を探る政治は間違っていたのか?という話が出てくると思います。

    私は妥協も落とし所も阿吽の呼吸も「いいじゃない」と思うのですがいかがでしょう?
    多元的民主主義というのは先進国で採用されている、民主主義形態の一つだそうでして、その中には上記のような物もあるそうです。

    議論と摺り合わせの間にあるもの、と言えそうな気がします。

  47. 47
    jan2002 花のヤン  :

    >>灯火さん
    >ただ、私利私欲にまみれた政治家と、省益第一主義の官僚、新自由主義にまみれた財界がトリオを組んで日本をダメにしてきたので、民主主義のマイナス面ばかりが目立ってますね。

    ある意味、それは正しいかと思います。
    民主主義という言うか左翼思想は原則論に忠実な傾向があるのですが、新自由主義とは自由主義や市場原理主義の原則論を根拠にしており左翼思想家との親和性は高いのではないかと私は疑っています。

  48. 48
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>花のヤンさん
    きゃ~…松下政経塾…大阪の汚点がまた一つ…
    橋下氏は菅直人よりも確実に「大衆扇動が上手い」という点を除けば、そっくりかも知れません…

    >gixさん
    政財分離とは初めて聞きます。どういった話なのか?が非常に興味がそそられますw
    私も「完全な素人」と自分で思っています(いや本当。多分この中で一番学歴も低いと断言出来ます…キッパリ)
    なのでぜひぜひ、素人、玄人関係なくど~いう感じなんでしょう?と興味津津です。

  49. 49
    holyfirework 灯火  :

    >>花のヤンさん

    そうかもしれないですね。
    中国なんて、まさにそうですし。

  50. 50
    jan2002 花のヤン  :

    >>gixさん
    >素人考えで申し訳ないのですが,政財分離が性急に必要と思われます。
    >新自由主義者が政権を担当中では100%ありえないが

    たしかに、私もそんな印象があります。
    つまり、新自由主義とは一枚岩ではないけれど、大半は理論ではなく理念や信条の類だと思われるのです。
    もっと言えば、システムとして新自由主義が最適であるという計算が成り立っているのではなく、「原則論としてこうあるべき」という信条というか理念が先走りしているのではないでしょうか。

  51. 51
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>花のヤンさん
    これは非常に重要な考察が出ました。私も実は…「共産主義と新自由主義の親和性は高いのではないか?」と思っています。
    指摘されている「原則論が存在する」ということもそうですし、そしていついついかなるときも「原則論に照らしあわせて考えるべき」という思想もそうです。

    反対側としてはプラグマティズム(実践主義)がありまして、本来保守がするべき思想と中野先生、藤井先生等々は主張されているように思えます。

    ココらへんの考察はもっと花のヤンさんから聞いてみたいです。
    なぜそのような仮説にいたったのか?ということを。私もその仮説を支持するひとりとしてw

  52. 52
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>花のヤンさん
    >>50
    大賛成!です。
    というかむしろ新自由主義そのものが理論ではなく思想なのだと言えるのかもしれません。

  53. 53
    jan2002 花のヤン  :

    >>灯火さん

    そうでしょうね。
    もともと、中国人は国民性として即物的な思考やユダヤ人以上の個人主義を特色としていましたから新自由市議との親和性は高いと思います。

  54. 54
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>花のヤンさん
    >>53
    これは納得できる考察で、つまり新自由主義というのは究極の個人主義(人間を原子(アトム)的な存在として扱う)、そして中国社会も個人主義が蔓延しているという話です。

    逆に言えば「文化」「伝統」「ナショナリズム」がしっかりしていると、新自由主義の侵略を受けなくて済むかも?と思ったり。

  55. 55
    不苦労  :

    そもそも日本人の(脳)の7割が同調圧力にやられやすいと中野信子氏が言っていました。それで洗脳され、思考停止してしまい、最終的に空気を読むだけになってこのままだとサイコパスの思うツボになってしまいます。残りの3割にかかっています。三橋氏、藤井氏、中野氏らだけでなく我々もそれを続くより超えるようにやるしかないのです。

  56. 56
    holyfirework 灯火  :

    新自由主義は思想ですか。
    ヤバい思想は、ヤバい思想と結び付きやすいのかもしれないですね。

  57. 57
    jan2002 花のヤン  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >ココらへんの考察はもっと花のヤンさんから聞いてみたいです。
    >なぜそのような仮説にいたったのか?ということを。私もその仮説を支持するひとりとしてw

    それは、やはり「新自由主義はシステムとして継続が可能であるのか?」という疑問があったからです。
    新自由主義の小さな政府やトリクルダウン理論の考え方は好景気が持続できれば可能かもしれませんが、不況の場合にはたちまち機能不全に陥る危険性があります。

    いわば、電気回路のコンデンサなどの安定化装置を取っ払えば回路が簡素化しますし安価に製造できますが、ノイズに対して非常に弱い回路となってしまいます。
    新自由市議の主張とはそうしたノイズを考慮しない理想状態だけを想定した無意味な政治状況を主張しているのではないかという疑問が私の根底あるのです。

  58. 58
    jan2002 花のヤン  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >逆に言えば「文化」「伝統」「ナショナリズム」がしっかりしていると、新自由主義の侵略を受けなくて済むかも?と思ったり。

    それはどうでしょうね。
    長い不況のため、「改革」「意識の変換」が企業や政治で叫ばれていましたからすんなり新自由主義が受け入れられているかもしれません。
    おそらく、個人レベルでは違和感があっても無理やり納得なければならないような雰囲気が形成されているかもしれませんし、野心家がそれを利用しないはずがありませんからね。

  59. 59
    jan2002 花のヤン  :

    >>不苦労さん
    >そもそも日本人の(脳)の7割が同調圧力にやられやすいと中野信子氏が言っていました。それで洗脳され、思考停止してしまい、最終的に空気を読むだけになってこのままだとサイコパスの思うツボになってしまいます。

    まさに、私の疑問や危惧はそのとおりです。
    無理やり納得しなければならない雰囲気が出来上がっているのではないか心配しています。

  60. 60
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>花のヤンさん
    なるほど、恐らく実践的ではない理想主義の思想、という話なのかと思います。

    >個人レベルでは違和感があっても無理やり納得なければならないような雰囲気が形成されているかもしれませんし、野心家がそれを利用しないはずがありませんからね。

    空気と呼ばれるものですね。
    今日の花のヤンさんは素晴らしい。これをどう変えていくのか?というのが本題でもあると思うのです。

    >>灯火さん
    私、あれ多分思想だと思うのです。オウムと一緒みたいなw

  61. 61
    jan2002 花のヤン  :

    >>灯火さん
    >ヤバい思想は、ヤバい思想と結び付きやすいのかもしれないですね。

    私もそう思います。
    ネトウヨもそうですが、観念的思考は極論に走りやすいと思います。
    ただ、注意しなければならないのは、新自由主義は一枚岩ではなく雑多な主張が含まれていることです。
    明らかな傾向とは言えないため、各々の主張に対して個別の反論を用意していく必要があると思います。

  62. 62
    baiannmidareame やす  :

    不苦労さんが仰っておられる

    >そもそも日本人の(脳)の7割が同調圧力にやられやすい

    納得です。

    なんて言いますか、知らない神より知っている悪魔、になりがちですよね、人間って。

    特に大阪の人は、ほぼ毎日橋下さんなどをメディアで見ているんじゃないんですかね?

  63. 63
    jan2002 花のヤン  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >今日の花のヤンさんは素晴らしい。これをどう変えていくのか?というのが本題でもあると思うのです。

    これは逐次個別に反論するしかないと思います。
    マスコミなどのいい加減な論者は「時代の流れ」のような曖昧な言葉を用いて新自由主義を押し通そうとしますが、これがいかにいい加減な主張であるかを論証していくことが第三者への啓蒙の基本になるのではないでしょうか。
    その点では、メリットとデメリットを比較して論証するのが一番わかり易いかと思います。

    私が実利主義者を自称するのは、単純に信条の問題というわけではないのです。

  64. 64
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>やすさん
    ハシモト カオ ミタクナイ デス

  65. 65
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>花のヤンさん
    なるほど、論として「メリット、デメリットを語れる論」が必要であり、それが啓蒙していくために必要だという話ですね。
    う~ん、メリット、デメリットが短期論であれば難しいかもしれませんが、長期論つまり道徳的観念への訴えになるかもしれませんが、それなら…

  66. 66
    jan2002 花のヤン  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >なるほど、論として「メリット、デメリットを語れる論」が必要であり、それが啓蒙していくために必要だという話ですね。

    たとえば、私はBLOGOSで「終身雇用と年功序列賃金が派遣労働雇用よりもメリットがある」としばしば主張していますが、これも新自由主義に対する反論と考えて頂いていいと思います。

  67. 67
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>花のヤンさん
    確かにそうですね。
    そしてそれを主張されるのには「社会的背景」「日本の文化や空気」「ノウハウの獲得」等々の理由があるかと。

    これをハシモト維新に対してどう主張していくのか?私も考えたいと思います。

  68. 68
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    ちなみにBLOGOSが出てきましたが、BLOGOSで「ハシモトは嘘つきだ!」と主張するともれなく「嘘つきじゃない政治家を上げてみろ!」という反論が返ってきます(実体験

    皆様はこれに対して、どのように反論されるでしょう?

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    holyfirework 灯火  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん

    橋下維新へのアンチテーゼとしては、「橋下維新7つの失敗」という感じで、維新時代の失政を、これでもかこれでもかと並べ立てるのも、ありかと。

  70. 70
    jan2002 花のヤン  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >そしてそれを主張されるのには「社会的背景」「日本の文化や空気」「ノウハウの獲得」等々の理由があるかと。

    私がBLOGOSで主張するとき気をつけていることは、「相手に理解できる論理であるかどうか」です。
    私は一番受け入れられやすい価値判断はメリットとデメリットであると考えていますのでこれを基本に説明していますが、「社会的背景」「日本の文化や空気」「ノウハウの獲得」が受け入れられる素地があるのならばそれも良いと思います。
    やはり、相手があるからこその説明だと思うのです。

  71. 71
  72. 72
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>灯火さん
    橋下維新に対して膨大なデータが揃いつつありますので、それを洪水のごとく…プロパガンダの如くしつこく流し続ける、というのも有効ですね。

    >>花のヤンさん
    相手があるからこその説明、非常に納得がいき、そのようにしたいと思います。
    反新自由主義にしても反橋下にしても「相手の素地」を理解しないと、有用な説明が出来ないのかもしれないですね。

  73. 73
    不苦労  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    私だったら嘘つかない政治家はいないが、橋下ほどの嘘をつく政治家はいないと反論します。

  74. 74
    jan2002 花のヤン  :

    >>灯火さん
    >橋下維新へのアンチテーゼとしては、「橋下維新7つの失敗」という感じで、維新時代の失政を、これでもかこれでもかと並べ立てるのも、ありかと。

    私もそう思います。
    と言いますか、もともと橋本氏は行列のできる法律相談所で人情論を展開して人気を得たと思っていたのですが、政治家になってからは血も涙もない改革路線となっていることは矛盾のような気がします。
    おそらく、それでも橋下支持者では矛盾なく受け入れられていると思いますので、別のアプローチが必要が有効なのではないでしょうか。

  75. 75
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    すいません、ちょっとここ2週間休みが取れてなくて意識が落ちそうですw
    灯火さんに締めを1時かどこか適当にお願いして宜しいでしょうか?

    脳みそがふにゃふにゃになっていますですw

  76. 76
    holyfirework 灯火  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん

    「じゃあ、お前は、嘘つきに税金を決めて欲しいのか!」とw

  77. 77
    holyfirework 灯火  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん

    了解です。

  78. 78
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>灯火さん
    申し訳ないです。ちょっと落ちますです…あと皆様でお願いしますです

  79. 79
    jan2002 花のヤン  :

    >>コテヤン@どうやら管理人さん
    >ちなみにBLOGOSが出てきましたが、BLOGOSで「ハシモトは嘘つきだ!」と主張するともれなく「嘘つきじゃない政治家を上げてみろ!」という反論が返ってきます(実体験

    私なら「嘘つきであること変わりない、これは失点ではないのか?これに勝るメリットは橋下にあるのか?」と問い返すでしょうね。
    どうせ、相手は希望的観測しか返せないでしょうから、そこを突けばろくな反論が返ってこないでしょう。

  80. 80
    holyfirework 灯火  :

    それでは、時間になりましたので、本日の討論会は、ここで閉めたいと思います。
    皆様、ありがとうございました。

  81. 81
    コテヤン@どうやら管理人 コテヤン@どうやら管理人  :

    >>花のヤンさん
    明日に論点の提供と・・・・・・・すいませんふやふやですw
    明日以降にまたよい議論をさせていただきたいとかrあ